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Fragenübersicht Was wären deine Ideen und Vorschläge zur Rettung des Euro?
Anfang-2016 - 35 / 35 Meinungen
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29.06.2012 15:30 Uhr
Zitat:
woraus generieren sich denn die "deutschen steuergelder"? zum großen teil nicht aus "deutscher binnennachfrage" oder "deutschem inlandskonsum" sondern aus "deutschen exportüberschüssen", also aus den schulden der anderen.


Exporte führen nicht zwangsweise zur Verschuldung anderer Länder. Wenn sich jemand deutsche Maschinen kauft und dadurch die Produktion seines Landes ankurbelt, werden die Produktionskosten wieder durch die entstandene Produktion reingeholt.

Wenn die Exportüberschüsse dagegen darauf aufbauen, dass sich korrupte Staatsbeamte den deutschen Daimler zulegen, dann führt es diese Länder in die Verschuldungskrise.
Genau deshalb führt auch bei den Rettungsaktionen kein Weg an harten Reformen vorbei. Die Problemstaaten müssen ihre Korruption in den Griff bekommen und ihre Ausgaben zunehmend vom Konsum in die Investition verlagern. Jedes andere Rettungspaket schadet nur beiden Seiten: Uns und den Südeuropäern ebenfalls. Uns allerdings deutlich mehr.
29.06.2012 15:55 Uhr
Die Problemstaaten müssen ihre Korruption in den Griff bekommen...

Bestreitet das irgendjemand?

...und ihre Ausgaben zunehmend vom Konsum in die Investition verlagern.

Das Problem ist, daß Investition kein Selbstzweck ist - es sei denn im Sinne eines verrückten Marxismus, den einst Thomas Strobl bei Hans-Werner Sinn diagnostiziert hat:

Zitat:
Hatte ich nicht vor Jahr und Tag was über den russischen Konjunkturtheoretiker Tugan-Baranowski in der FAZ geschrieben? ( http://web.archive.org/web/20090614044554/http://faz-community.faz.net/blogs/chaos/archive/2009/06/11/der-verrueckt-gewordene-marxismus-des-tugan-baranowski.aspx ) Diesen “verrückten Marxisten”, wie Rudolf Hilferding ihn nannte, weil er sich zu der Idee verstiegen hatte, dass der Kapitalismus auch ganz ohne Konsumenten auskommen könne? Indem sich Kapitalisten gegenseitig die Investitionsgüter abkauften bis zum Sankt Nimmerleinstag, zum Beispiel der Stahlbaron die Kohle vom Bergwerksbesitzer, worauf der investieren muss und dafür Stahl braucht, wofür das Stahlwerk aber mehr Kohle braucht, weshalb die Förderung erneut erhöht und dafür Stahl angeschafft werden muss, was beim Stahlwerk aber erneut einen höheren Bedarf nach Kohle auslöst, usw usw und wenn sie nicht gestorben sind, meine lieben Kinder, dann schieben sie sich ihr Gerödel noch heute lustig und munter gegenseitig zu, und die Konsumenten stehen da und gucken blöd durch die Finger. Ein marxistisches Investitionsgütermärchen!


http://web.archive.org/web/20101012001326/http://www.weissgarnix.de/2010/07/26/ist-professor-sinn-ein-verruckter-marxist/
29.06.2012 16:42 Uhr
@ sol1

Rein theoretisch kann der Kapitalismus ohne Konsum auskommen, hier hat Herr Sinn rein sachlogisch recht. Die philosophische Frage ob man das überhaupt will, ist dann eine andere, ich würde das aus - philosophischen Gründen - verneinen.

Mal ein Denkbeispiel:
Jemand erfindet einen Allround-Roboter. Dieser Roboter kann so ziemlich alles, aber nicht alles gleichzeitig. Du kannst ihn Deine Hecke schneiden lassen, er kann Dir den Kaffe kochen, die kranke Tante pflegen oder einen weiteren Roboter bauen. Die ersten Beispiele sind der Konsum der Roboter-Ressource, das letzte Beispiel entspricht der Investition.

Wenn Du ihn einen zweiten Roboter bauen lässt, kann der eine die Tante pflegen und der andere den Garten auf Vordermann bringen. Er bringt Dir also mehr als nur ein einzelner. Theoretisch kannst Du alle Roboter damit beschäftigen, bis zur Erschöpfung der natürlichen Ressourcen weitere Roboter zu basteln und derweil die Hecke selber schneiden. Das würde tatsächlich gehen. Ob man das wirklich will, steht dann auf einem anderen Blatt.

Solch einen Universal-Roboter gibt es noch nicht, aber wir können unser Geld in so verschiedene Maschinen und anderes produktives Sachkapital stecken, dass dieses Roboter-Beispiel nicht völlig weltfremd ist. Der Roboter dient hier als abstrakte Darstellung aller Güter, die weitere Güter herstellen oder die Herstellung erleichtern können.

Wenn Du mal ein beliebiges Schwellenland inklusive Griechenland mit Deutschland vergleichst, dann fällt Dir auf: Es fehlt ihnen tatsächlich an "Robotern"; weil insgesamt wenig Sachkapital zur Verfügung steht, ist die Produktivität sehr niedrig. Und wenn wenig produziert wird, gibt es wenig Wohlstand.

Das Land kommt also gar nicht daran herum, weniger Roboter zum Kaffe kochen abzustellen und stattdessen die Ressourcen in die Produktion weiterer Roboter zu stecken. Zumindest, wenn das Land seinen Lebensstandard halten oder sogar vergrößern will. Wenn nämlich mehr Roboter den Geist aufgeben als neue produziert werden... Du kannst Dir ausrechnen, was dann passiert. Griechenland hat auf allen Ebenen ein krasses Defizit. Die Privatleute sind überschuldet, der Staat ist überschuldet, die Außenbilanzen sind allesamt negativ. Sprich: Das Land hat einen sehr deutlichen Verbrauchsüberschuss.

Ich bin jetzt kein Verächter einer hohen Lebensqualität. Ich sage auch nicht, dass man nicht konsumieren dürfte. Aber: Auf längere Sicht sind die Investitionen in Europa zu niedrig, weil der Konsum zu hoch ist. Wenn man nur für den Augenblick lebt, ist das in Ordnung. Wenn man aber wie ich vorhat, 80 oder 90, vielleicht sogar dank moderner Zukunfts-Medizin 100 Jahre alt zu werden und außerdem ein Vater werden will, der seinen Kindern auch noch etwas von den Errungenschaften hinterlässt, dann sieht man mit Sorge darauf, dass eigentlich zu viel konsumiert wird.
29.06.2012 17:01 Uhr
@ sol1
Zitat:
Wenn jemand einen Herzanfall erleidet, dann braucht er einen Defibrillator. Pläne, ihn zum Abspecken und zum Aufgeben des Rauchens zu bewegen, können erst danach greifen.

Das ist sicher richtig. Allerdings kommt mir die Strategie der Problemländer im Moment so vor, daß sie sagen: "Du kannst mir jetzt gerne den Defibrillator auf die Brust setzen. Aber sobald ich wieder auf den Beinen bin, kaufst Du mir weiter Burger und Zigaretten, kapiert?"
29.06.2012 17:15 Uhr
Zitat:
Es ist genau umgekehrt. Ohne eine Euro-Rettung, die sich auf der Linie des Varoufakis-Holland-Vorschlags bewegt (dessen Bestandteile ja mittlerweile in den Mainstream eingewandert sind), ist der "beharrliche Druck auf Reformen" nutzlos.


Und da sind wir wieder dort, wo wir am Anfang der Euro-Krise waren: Man HAT den Griechen Hilfen angeboten, sogar in einem äußerst großzügigen finanziellen Rahmen. Das Land verlangt aber ein langsameres Tempo bei den Reformen, dabei hat sich in vielen Bereichen noch rein gar nichts getan. Alleine die Tatsache, dass auf Reformen bestanden wird, hat zum Rausholen der alten Nazi-Bilder geführt. Als ob die Nazis von den Griechen nur ein intaktes Steuersystem und einen ausgeglichenen Haushalt (was beides den Griechen nützt) für im Gegenzug geleistete Geldbeträge gefordert hätte.

Das Soros-Interview kannte ich vorher auch. Mit Varoufakis hat Soros' These - über die man sich durchaus trefflich streiten kann - nicht das Geringste zu tun.
Ich zitiere hier mal aus dem Soros-Interview:
Zitat:
Der Fonds könnte einen großen Teil der spanischen und italienischen Staatsanleihen aufkaufen - im Gegenzug müssten sich die Länder zu Strukturreformen verpflichten.


Und genau daran hapert es ja die ganze Zeit! Die Problemländer weigern sich beharrlich, tiefgreifende Strukturreformen durchzuführen, teilweise sind sie auch innenpolitisch kaum durchsetzbar, was z.B. auch ein Monti gerade zu spüren bekommt.
In Richtung Strukturreformen hast Du bisher übrigens noch keinen einzigen Vorschlag von Varoufakis zitiert. Die von Dir reingestellten Zitate sagen die ganze Zeit nur "Deutschland soll zahlen bzw. bürgen. Von einer ernsthaften Verpflichtung Griechenlands zu irgendwelchen tiefgreifenden Reformen ist rein gar nichts zu lesen. So lange diese Reformen nicht definitiv durchgesetzt werden, ist jede Zahlung an Griechenland order irgendwelche Schuldenländer rausgeworfenes Geld, weil alles in einem Fass ohne Boden versinkt.

Zitat:
Übrigens frage ich mich, wie du allen Ernstes von "Schuldensündern" sprechen kannst, ohne gleichzeitig auch den Ausdruck "Guthabensünder" in Erwägung zu ziehen.


In den Maastricht-Kriterien ist es klar formuliert, welche Verschuldungskriterien verpflichtend sind. Ausserdem ist mir kein Fall bekannt, in dem ein EU-Land ein anderes um Hilfe gebeten hat, weil es zu viel Guthaben hätte.

Insofern ist Dir wohl selber klar, dass der Gedankengang von den Guthaben-Sündern Blödsinn ist.
29.06.2012 17:40 Uhr
Widu hat sol eigentlich eine eigene Meinung oder besteht er nur aus Zitaten?

Oder studiert er noch und muß alles mit Zitatnachweisen belegen?
29.06.2012 17:57 Uhr
Zitat:
Widu hat sol eigentlich eine eigene Meinung oder besteht er nur aus Zitaten?

Oder studiert er noch und muß alles mit Zitatnachweisen belegen?


Herbert applaudiert Widu - der beste Beweis dafür, daß letzterer völlig neben der Spur liegt.
29.06.2012 18:02 Uhr
@ Pomerius

Zitat:
Allerdings kommt mir die Strategie der Problemländer im Moment so vor, daß sie sagen: "Du kannst mir jetzt gerne den Defibrillator auf die Brust setzen. Aber sobald ich wieder auf den Beinen bin, kaufst Du mir weiter Burger und Zigaretten, kapiert?"


Das ist der Spin, mit dem Merkel & Co. es bislang begründen, daß sie den Defibrillator nicht einsetzen wollen.

Sie übersehen, daß es irgendwann zu spät für diesen Einsatz ist - nämlich dann, wenn die Problemländer politisch unregierbar werden. Ich bin fassungslos, daß man offenbar nichts daraus gelernt hat, was 1933 in Deutschland passiert ist. Das "Ende mit Schrecken" war damals bekanntlich der Anfang eines "Schreckens ohne Ende".
29.06.2012 18:34 Uhr
@ sol1

Der Vergleich mit dem Defibrilator hat einen Haken: Der Sanitäter wird durch ihn nicht beeinträchtigt.

Dass Deutschland aber den Verlust von mehreren 100 Milliarden Euro nicht spüren würde, ist Realitätsverlust.

Wenn Griechenland die Reformen durchführt, reichen möglicherweise die bestehenden Zusagen. Wenn es keine Reformen gibt und trotzdem Geld fliesst, wird Griechenland bald wieder pleite sein und Deutschland geht dann zusätzlich am Krückstock.

Und gerade an den Strukturreformen hängt ja im Augenblick die ganze Sache. Die wollen die Problemländer nicht durchsetzen, weil Merkel dem Kalkül nach schneller den Widerstand aufgibt als die Nutznieser des Status Quo.

Daran ändert auch Dein unsäglicher Vergleich mit 1933 nichts.
29.06.2012 19:01 Uhr
@ Widu

Der Vergleich mit dem Defibrilator hat einen Haken: Der Sanitäter wird durch ihn nicht beeinträchtigt.

Dass Deutschland aber den Verlust von mehreren 100 Milliarden Euro nicht spüren würde, ist Realitätsverlust.

Bislang hat ja Deutschland noch gar nichts verloren.

Die Kosten eines Euro-Crashs habe ich oben schon zitiert. Und noch größer wäre der politische Schaden, wenn sich in Europa der Eindruck durchsetzen würde, daß Deutschland diesen Crash verursacht hat.

Die wollen die Problemländer nicht durchsetzen, weil Merkel dem Kalkül nach schneller den Widerstand aufgibt als die Nutznieser des Status Quo.

Die Problemländer nähern sich rasend schnell dem Punkt, an dem sie Reformen (egal ob sie sinnvoll sind oder nicht) nicht mehr durchsetzen können, weil gerade denjenigen in diesen Ländern, die nicht "Nutznießer des Status Quo" sind, ein wirtschaftlicher Absturz bevorsteht.

Daran ändert auch Dein unsäglicher Vergleich mit 1933 nichts.

Uns steht ein Teufelskreis aus wirtschaftlicher Depression und politischer Radikalisierung bevor. Wer die Parallele zu 1933 nicht erkennt, ist blind.
29.06.2012 19:27 Uhr
Mehr Geld für alle. Druckmaschinen an und die Inflation per Gesetz verbieten.
29.06.2012 19:40 Uhr
Der Euro war eine europäische Sturzgeburt,und nun ist die Not groß und überall rüstet man zu seiner Rettung.Ich meine das Objekt der Begierde ist verloren und nicht mehr zu retten!
29.06.2012 19:46 Uhr
die welt ist zu reich für den kapitalismus.

euro vor die hunde gehen lassen.
29.06.2012 19:53 Uhr
guthabensünder ist insofern kein blödsinn, als das dauerhafter exportüberschuss letztlich nichts mehr mit gesunden kapitalströmen zu tun hat, sondern irgendwie im bilateralen wirtschaftsverhältnis hergeholt werden muss. wenn deutschland, wie getan, sich auf kosten anderer durch schwächung des wirtschaftlichen binnenstruktur (hartzIV reallohnsenkung, etc.) auf kosten der anderen einen wettbewerbsvorteil verschafft, dann saugt eben dieses deutschland die gelder aus dem ausland auf, ohne sie wieder in den kreislauf zurückzugeben. normalerweise würden andere länder dann mit abwertung ihrer währung reagieren, aber im euroraum ist das pustekuchen. so bleibt eine möglichkeit: schulden machen. sprich: wenn deutschland will, dass seine wirtschaftsgüter im ausland verkonsumiert werden (und daran hängt das wachstum in diesem land), dann kann es nicht jahrelang exportüberschüsse forcieren und dann sagen: pech gehabt, selber schuld. der größte profiteur des euros, auf kosten der anderen, ist deutschland. und durch seine egoistische wirtschaftspolitik damit auch der größte sünder.
29.06.2012 21:27 Uhr
Ich bin für eine Rückkehr zu allen nationalen Währungen. Denn, der Euro scheiterte bereits bei seiner Geburt!
29.06.2012 23:16 Uhr
Zitat:
Bislang hat ja Deutschland noch gar nichts verloren.


Deutschland ist bisher Risiken eingegangen, weil wir für Griechenland und andere EU-Länder gebürgt haben. Das ist wie eine Versicherungspolice, die wir Griechenland geschenkt haben. Und Du wirst wohl nicht sagen wollen, dass eine Versicherungspolice "nichts" wäre?

Nochmal: Entweder Griechenland reformiert sich oder es geht mit oder ohne Hilfe den Bach runter. Wenn wir nicht auf die Reformen bestehen und einfach Geld runterschicken, dann verhindern wir keinen Risikofall, sondern schicken nur noch mehr Geld in den Orkus.

Zitat:
Die Problemländer nähern sich rasend schnell dem Punkt, an dem sie Reformen (egal ob sie sinnvoll sind oder nicht) nicht mehr durchsetzen können, weil gerade denjenigen in diesen Ländern, die nicht "Nutznießer des Status Quo" sind, ein wirtschaftlicher Absturz bevorsteht.

Diese Länder konnten bisher ohne externen Druck doch auch keine Reformen durchsetzen. Warum sollte es besser werden, wenn wir jetzt Gelder ohne Knüpfung an Bedingungen locker machen?

Und nochmal: Ich bin nicht gegen Hilfen an sich. Ich glaube aber nicht, dass sie ohne tiefgreifendere Reformen genehmigt werden sollten. Dabei müssen die Reformen als Erstes kommen, denn es gibt keine Gewähr und keinen greifenden europäischen Sanktionsmechanismus, der diese Reformen sonst durchsetzen kann.

Hierbei ist deswegen der drohende Absturz einzelner Bevölkerungsschichten kein Argument: Wenn die Reformen nicht kommen, dann kommt (auch mit Finanzhilfen)der Absturz nur etwas später aber umso härter, weil dann auch Deutschlands Möglichkeiten begrenzter sein werden.

Im Gegenzug gilt: Würde Griechenland tiefgreifender reformiert werden, würde das Volk weniger hart fallen. Die Sanierungspakete enthalten ja längst nicht nur Sparmaßnahmen, sondern zu einem beträchtlichen Teil Maßnahmen gegen die Korruption und die Ineffizienz. Erst aufgrund der aufgezwungenen Reformen wurde z.B. eine nichtexistente Gesundheitsbehörde entdeckt, die vom Staat alimentiert wurde und zahlreiche Phantomrentner. Erst durch die harten Auflagen wird Steuerhinterziehung langsam geächtet.

Und nicht zu vergessen ist, dass der Lebensstandard Griechenlands nicht niedriger ist als in vielen Ländern, die das Land gerade finanziell unterstützen. Wenn man schon vom harten Los der Menschen in Griechenland spricht, warum reden wir dann nicht über die Armen in Estland oder in der Slowakei?

Von daher wäre es völlig absurd, ohne tiefere Reformen Hilfsgelder nach Griechenland zu schicken. Sicherlich, in Griechenland hat sich schon einiges bewegt. Im Gegenzug ist aber auch schon Geld geflossen. Damit mehr Geld fliesst, muss mehr passieren.
29.06.2012 23:20 Uhr
@ BoyKottke

Zitat:
wenn deutschland, wie getan, sich auf kosten anderer durch schwächung des wirtschaftlichen binnenstruktur (hartzIV reallohnsenkung, etc.) auf kosten der anderen einen wettbewerbsvorteil verschafft, dann saugt eben dieses deutschland die gelder aus dem ausland auf, ohne sie wieder in den kreislauf zurückzugeben


Ich erinnere mal daran, dass unsere Löhne und unsere Transferleistungen immernoch deutlich höher sind als in Südeuropa. Deutschland hat sich durch die Reformen in der Vergangenheit demnach keinen Wettbewerbsvorteil verschafft, sondern nur einen Wettbewerbsnachteil verringert.

Alle anderen Vorteile Deutschlands liegen in seiner inneren Struktur. Und die zu verbessern wird ja gerade in den Auflagen von den Empfängerstaaten, insbesondere von Griechenland verlangt.
30.06.2012 08:44 Uhr
Ich wüsste nicht, was man retten sollte. Unser System funktioniert nur durch Überschuldung.
Wenn man das ändern will, dann muss man das System ändern.
30.06.2012 23:30 Uhr
@ sol1

Zitat:
Die Problemländer nähern sich rasend schnell dem Punkt, an dem sie Reformen (egal ob sie sinnvoll sind oder nicht) nicht mehr durchsetzen können, weil gerade denjenigen in diesen Ländern, die nicht "Nutznießer des Status Quo" sind, ein wirtschaftlicher Absturz bevorsteht.

Uns steht ein Teufelskreis aus wirtschaftlicher Depression und politischer Radikalisierung bevor. Wer die Parallele zu 1933 nicht erkennt, ist blind.


@ Widu Waldgeist

Zitat:
Und nochmal: Ich bin nicht gegen Hilfen an sich. Ich glaube aber nicht, dass sie ohne tiefgreifendere Reformen genehmigt werden sollten. Dabei müssen die Reformen als Erstes kommen, denn es gibt keine Gewähr und keinen greifenden europäischen Sanktionsmechanismus, der diese Reformen sonst durchsetzen kann.

Widu hat recht: ohne massiven Reformdruck wendet sich nix zum Besseren. sol1 hat aber auch recht: die Geberländer haben sich keine allzu großen Gedanken gemacht, wie die Reformen anzugehen sind. Die Troika sagt einfach: saniert Euren Haushalt, dalli-dalli. Welchen Weg ihr dafür wählt, ist nicht so wichtig. Ob Kinder wegen Mangelernährung in den Schulklassen umkippen oder Angehörige der Geldelite Weinkrämpfe bekommen, weil man ihre Schweizer Millionenvermögen konfisziert, ist Eure Sache. Ok, das ist jetzt ein wenig überspitzt, aber es wird nicht möglich sein, die unvermeidbaren Schmerzen für die Normalbevölkerung politisch durchzuhalten, wenn es dabei nicht einigermaßen gerecht zugeht. Und bisher tut es das nicht.
01.07.2012 21:33 Uhr

>> möchte keine Rettung des Euro!

Sehe ich ähnlich. Genauso wie übrigens auch ca. 80% der hiesigen Bevölkerung, wie das ja die häufigen Umfragen über dieses Thema durchaus so widerspiegeln.

Grund: Der Euro ist schon vom ersten Ansatz an eine absolute Fehlkonstruktion gewesen, wenn nicht sogar eine echte Unmöglichkeit, für welche niemand in irgendeiner Schularbeit im Fach WISO auch nur einen einzigen Punkt bekommen hätte. Aber nichts ist eben auch zu dumm für Europa. Sprich: Die offizielle Geld-Kompetenz in EU wird heute im Groß von Leuten verkörpert, die sowas vorher nie sonderlich belegen konnten (event. kopierten sie dann mal die Deutschen, um wenigstens etwas mithalten zu können) und die das jetzt höchstens noch weniger können. Leute die doch im Grunde genommen jetzt nur noch mehr danach schielen, wie für die jeweils nächsten 5 Minuten die grundsätzlichen Probleme immer wieder möglichst zu kaschieren sind. Ergebnis: Ein einziges versuchtes Hineinzerren in immer größer werdende Fehlkonstruktion, die natürlich auch immer gegen die ursprünglichen Vereinbarungen getrimmt sind, mittels derer aber große Schuldenberge relativ einfach auf anderen, die noch irgendetwas haben oder können, entsorgt werden könnten.

Weiterer Grund: Die absolute Korruptheit mit der immer wieder eine jede ursprüngliche Vereinbarung ausgehöhlt oder in eine dazu dann gegenteilige Richtung abgedrängt wird. Hauptsache man kann die eigenen billionen Miese irgendwie plus minus einfach und locker auf anderen abladen. Beispiel: Die Unabhängigkeit der EZB, die vertraglich ja in Maastrich klar so geregelt war, und die aber inzwischen schon längst zum absoluten Handlanger der europäischen Schuldenpolitiker degradiert und degenieriert wurde. Ergo wird auch der ESM bald einer solchen fast beliebigen Schuldenabwälzerei zu dienen haben. Und um es frei mit den Worten des Präsidenten des Sparkassenverbandes Fahrenschon zu sagen: Diese Bankenunion ist dazu geeignet, "dass sich andere an unserer Wirtschaftskraft, an unseren Spareinlagen und auch an unseren Steuergeldern bedienen". Wer also z.B. mit vorsätzlichem Betrug die Griechen hier mit ihren hunderten von Milliarden Miesen in die Währungsunion hineinschaffte, wo sie aufgrund einer echten Datenlage aber gar nicht hingehörten, der wird sowieso immer nur genau das anstreben!!!

Fazit: Anstatt einer Rettung dieses auf ewig totkranken Euro wäre eine für alle möglichst billige Rückabwicklung desselbigen das also insgesamt wesentlich angemessenere!
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