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Fragenübersicht Bedingt die durch das Internet eingeleitete kommunikative Revolution eine Industrialisierung des Bewußtseins und mithin die reelle Subsumtion der Intelligenz unter das Kapital?
Anfang-2028 - 47 / 47 Meinungen
 27
07.07.2012 21:54 Uhr
@Pomerius

Zitat:
Keine Ahnung, was "Industrialisierung des Bewußtseins" bedeuten soll.


Alexander Kluge meint dies wohl im Sinne einer Proletarisierung des Bewußtseins bzw. einer "Vernichtung des traditionellen Kulturbewußtseins" (Krahl) bei den bürgerlichen Wissenschaftseliten infolge der Umstrukturierung des Wissenschaftsbetriebes in eine quasi industrialisierte Produktionsstätte von Wissen.

Zitat:
Zitat:
und mithin die reelle Subsumtion der Intelligenz unter das Kapital?


Die Intelligenz - jedoch der wesentlich Teil davon - war schon immer dem Kapital untergeben. Das hat nix mit neuen Kommunikationsmöglichkeiten des Internets zu tun. Im Gegenteil - im Internet sammelt sich viel kapitalunabhängige Intelligenz. Allerdings wirkungslos.


Hier ist nicht von einer allgemeinen Unterordnung, sondern von "reeller Subsumtion" die Rede und damit bezieht er sich ausdrücklich auf die Unterscheidung zwischen formeller und reeller Subsumtion der Arbeit unter das Kapital bei Marx.

Formelle_und_reelle_Subsumtion
07.07.2012 21:59 Uhr
Zitat:
Man könnte sagen, dass das Internet in der vorliegenden Form seiner Nutzung im wesentlichen dazu dient Herrschaftswissen zu verflüssigen,


Im wesentlichen dient das Internet dem Herrschaftswissen?
Das klingt mehr nach Verschwörungstheorie und infolge dessem einem etwas verkrampften Antikapitalismus und einen Fetisch um den Begriff der "Warengesellschaft".

Des weiteren erkenne ich da auch eine gewisse Empörung über die Rückkopperlungsprozesse. Oder einfacher formuliert: Menschen lernen vom Wissen anderer.

Aber das bedeutet ja nicht das dieses Wissen immer zu 100% von einer Generation zur nächsten weitergereicht wird. Wissen kann sich Veränderungen unterziehen und neu interpretiert werden.

Aber der Boilognaprozess dürfte wenig mit diesen Rückkopperlungseffekten zu tun haben. Da geht es vielmehr um eine Bildungsreform mit dem Anspruch die Universitäten leistungsfähiger und besser zu machen. Wobei sich natürlich die Frage stellt, ob diese Reform wirklich erfolgreich ist.
Der Effekt ist wohl aiuch eine "verschulung" der Universität, wobei das auch Bedingt ist durch den Umstand, dass die Universität Nicht nur Wissensproduktion als Aufgabe hat, sondern auch Ausbildung. Und der Bolognaprozess scheint eher letzterem zu dienen.



07.07.2012 22:07 Uhr
@ Irre
Zitat:
Alexander Kluge meint dies wohl im Sinne einer Proletarisierung des Bewußtseins bzw. einer "Vernichtung des traditionellen Kulturbewußtseins" (Krahl) bei den bürgerlichen Wissenschaftseliten infolge der Umstrukturierung des Wissenschaftsbetriebes in eine quasi industrialisierte Produktionsstätte von Wissen.

Mmh. Da ist wohl was dran, wenn man z.B. das Arbeiten eines Newton mit einem Physiker am CERN vergleicht. Aber mit der Internet-Kommunikation hat das nur am Rande zu tun.

Zitat:
Hier ist nicht von einer allgemeinen Unterordnung, sondern von "reeller Subsumtion" die Rede und damit bezieht er sich ausdrücklich auf die Unterscheidung zwischen formeller und reeller Subsumtion der Arbeit unter das Kapital bei Marx.

Ah. Diesen Marxschen Termimus kannte ich nicht. "Formelle Subsumtion" in diesen Sinne erscheint mir recht vage formuliert (wobei ich jetzt nur den Wikipedia-Eintrag kennen, nicht das Original bei Marx) und reelle Subsumtion scheint mir sogar eine ganz nützliche Nebenwirkung kapitalistischen Wirtschaftens zu sein. Daß aber eine "durch das Internet eingeleitete kommunikative Revolution .. die reelle Subsumtion der Intelligenz unter das Kapital" bedingen soll, erscheint mir eine weitgehend sinnfreie Aussage zu sein.
07.07.2012 22:08 Uhr
@Neocon

Zitat:
Zitat:

Man könnte sagen, dass das Internet in der vorliegenden Form seiner Nutzung im wesentlichen dazu dient Herrschaftswissen zu verflüssigen,


Im wesentlichen dient das Internet dem Herrschaftswissen?
Das klingt mehr nach Verschwörungstheorie und infolge dessem einem etwas verkrampften Antikapitalismus und einen Fetisch um den Begriff der "Warengesellschaft".


Durch falsches Zitieren entstehen falsche Interpretationsmuster. Dabei hätte dir die Beachtung der Passage "in der vorliegenden Form seiner Nutzung" eigentlich leicht verdeutlichen können, dass es sich nur um einen analytischen Zugang zu den gegenwärtigen durch das Internet hervorgerufenen Effekten und um keine personalisierende oder ontologisierende Kategorisierung handelt.
07.07.2012 22:13 Uhr
@Pomerius

Zitat:
Mmh. Da ist wohl was dran, wenn man z.B. das Arbeiten eines Newton mit einem Physiker am CERN vergleicht. Aber mit der Internet-Kommunikation hat das nur am Rande zu tun.

(...)

Daß aber eine "durch das Internet eingeleitete kommunikative Revolution .. die reelle Subsumtion der Intelligenz unter das Kapital" bedingen soll, erscheint mir eine weitgehend sinnfreie Aussage zu sein.


Inwiefern das etwas mit der durch das Internet bewirkten Beschleunigung von Wissenstransfers zu tun hat und ob die Aussage tatsächlich so sinnfrei ist, wie sie dir auf den ersten Blick erscheinen mag, ist ja Gegenstand der Diskussion hier.
Ich lege dir daher die Lektüre des bisherigen Diskussionsstranges ans Herz, da er durchaus (und für Dol sehr ungewöhnlich) fruchtbar war. ;-)
07.07.2012 22:30 Uhr
@Irre


Ich habe nur das wesentliche zitiert und das "in der vorliegenden Form seiner Nutzung" ändert ja nichts an der Fragwürdigkeit deiner These, dass das Internet hauptsächlich dem Herrschaftswissen diene. Der Bezug auf die Gegenwart macht deine Aussage nur noch absurder angesichts der sich bietenden Freiheiten.
Im Hinblick auf China hätte ich dem ganzen ja etwas abgewinnen können, aber so ...

Ja mitunter ist das "in der vorliegenden Form seiner Nutzung" komplett irrelevant, weil theoretisch jedes Wissen Herrschaftswissen sein kann oder eben nicht.


07.07.2012 22:37 Uhr
@ Irre

Dabei hätte dir die Beachtung der Passage "in der vorliegenden Form seiner Nutzung" eigentlich leicht verdeutlichen können, dass es sich nur um einen analytischen Zugang zu den gegenwärtigen durch das Internet hervorgerufenen Effekten und um keine personalisierende oder ontologisierende Kategorisierung handelt.

Das Problem scheint mir eher zu sein, daß der Zusammenhang mit dem Internet unklar bleibt.

Krahl konnte ja davon nichts von der genauen Richtung wissen, die die digitale Revolution einschlagen würde, auch wenn er die allgemeine Richtung vorhergeahnt hat. Und für uns, die wir mitten in diesem Prozeß stehen, ist es nicht ausgemacht, ob das Internet diese Tendenzen letztendlich verstärken oder unterlaufen wird.
07.07.2012 22:40 Uhr
@Neocon

Zitat:
Ich habe nur das wesentliche zitiert und das "in der vorliegenden Form seiner Nutzung" ändert ja nichts an der Fragwürdigkeit deiner These, dass das Internet hauptsächlich dem Herrschaftswissen diene.


Es dient nicht unvermittelt irgendeinem Herrschaftswissen und das habe ich so auch niemals geschrieben. Es "dient" lediglich der Verbreitung von Herrschaftswissen in einem nicht funktional zu verstehenden Sinne.
Falls dich der Begriff des "dienens" stört bzw. du diesen Begriff nicht in einer entpersonalisierten oder zweckungebundenen Form zu denken vermagst, dann ersetze ihn eben durch einen anderen.

Zitat:
Der Bezug auf die Gegenwart macht deine Aussage nur noch absurder angesichts der sich bietenden Freiheiten.
Im Hinblick auf China hätte ich dem ganzen ja etwas abgewinnen können, aber so ...


Deine Verkürzung des Begriffes Herrschaft auf eine rein politisch-funktionale Ebene setzt deinem Verständnis hier leider unnötig enge Grenzen.
07.07.2012 22:45 Uhr
@sol1

Zitat:
Das Problem scheint mir eher zu sein, daß der Zusammenhang mit dem Internet unklar bleibt.

Krahl konnte ja davon nichts von der genauen Richtung wissen, die die digitale Revolution einschlagen würde, auch wenn er die allgemeine Richtung vorhergeahnt hat. Und für uns, die wir mitten in diesem Prozeß stehen, ist es nicht ausgemacht, ob das Internet diese Tendenzen letztendlich verstärken oder unterlaufen wird.


Die Umfrage bezieht sich deshalb ja auch eher auf die These von Alexander Kluge, der den krahlschen Gedankengang auf das Zeitalter des Internets anzuwenden versucht.

Und um zu eruieren, ob das Internet für die Intensivierung der krahlschen und von Kluge aufgegriffenen Prognose (mit-)verantwortlich ist, dient ja die vorliegende Diskussion.
Wobei ich das Zwischenergebnis, zu dem outofvogue und ich bisher kamen, für eine durchaus tragfähige Hypothese halte.
Eine Hypothese natürlich nur, die noch nach weitere analytischer Überprüfung verlangt. ;-)
07.07.2012 22:49 Uhr
@ Irre

Zitat:
Man könnte sagen, dass das Internet in der vorliegenden Form seiner Nutzung im wesentlichen dazu dient Herrschaftswissen zu verflüssigen, um es den Funktionseliten (in einem sehr weiten Sinne des Begriffs) schneller, effizienter und zugleich global zu übermitteln, während andererseits die durch das Internet entstehenden Möglichkeiten zur temporären Aushebelung der Warenform (Raubkopien etc.) eher ein unerwünschter Begleiteffekt sind, der deswegen inzwischen auch zunehmend staatliche und/oder überstaatliche Institutionen auf den Plan ruft diesen Begleiteffekt durch restriktive Netzpolitik einzudämmen.


Sind aber nicht die Nerds den Funktionseliten stets einen Schritt voraus, wenn es um die Nutzung der neuesten Möglichkeiten geht, die das Internet eröffnet? Natürlich sind letztere immer bemüht, das Netz ihren Machtinteressen unterzuordnen - aber es ist gerade ihr hierarchisch geprägtes Denken, das ihnen dabei im Wege steht und zu Schlappen wie dem Stop des ACTA-Abkommens führt.

Die Gewichte könnten sich durchaus noch mehr auf die Seite der Nerds verschieben, wenn diese politisches Bewußtsein entwickeln und die Kämpfe gegen die Internetüberwachung in einen größeren Rahmen einordnen können.
07.07.2012 22:54 Uhr
@sol1

Zitat:
Die Gewichte könnten sich durchaus noch mehr auf die Seite der Nerds verschieben, wenn diese politisches Bewußtsein entwickeln und die Kämpfe gegen die Internetüberwachung in einen größeren Rahmen einordnen können.


Da bin ich absolut d'accord mit dir.
07.07.2012 23:29 Uhr
Zitat:
Es dient nicht unvermittelt irgendeinem Herrschaftswissen und das habe ich so auch niemals geschrieben. Es "dient" lediglich der Verbreitung von Herrschaftswissen in einem nicht funktional zu verstehenden Sinne.


Na gut. Aber so gut wie jede Kommunikation besteht aus traditionellem Wissen, oder eben "Herrschaftswissen". Muß es fast zwangsläufig, wenn die Menschen nicht aneinander vorbei reden wollen.
Und dementspürechend langsam und evolutionär geprägt sind Veränderungen des Wissens.

Aber in jeder freien Kommunikation gibt es immer die Möglichkeit der Neuinterpretation und mögliche Tabus können fallen.

Und nein: Auch wenn der politisch-funktionale Ebene der Herrschaft die naheliegendste ist, so sind meine Grenzen nun nicht ganz so eng.
Ob man "Du" oder "Sie" verwendet, einem Händler durch den Kauf Vertrauen entgegenbringt oder wegen störender Umgrangsformen zurechtweist sind "Herrschaftswissen". Und außerhalb des Internets können selbst Gesten wie ein "Knicks" diese Funktion haben.

"Herrschaftswissen" ist für mich grob gesagt alles, was der bestehenden Gesellschadftsordnung dienlich ist.

Wobei ich mal so frei bin und sage, dass das Thema ein wenig an Lenins Thesen über das "falsche Bewußtsein" erinnert. Wobei in diesem Falle das falsche Bewußtsein das gegenwärtige Herrschaftswissen wäre und Irre sozusagen die Avantgarde... ;-)
07.07.2012 23:40 Uhr
Zitat:
Sind aber nicht die Nerds den Funktionseliten stets einen Schritt voraus, wenn es um die Nutzung der neuesten Möglichkeiten geht, die das Internet eröffnet? Natürlich sind letztere immer bemüht, das Netz ihren Machtinteressen unterzuordnen - aber es ist gerade ihr hierarchisch geprägtes Denken, das ihnen dabei im Wege steht und zu Schlappen wie dem Stop des ACTA-Abkommens führt.

Die Gewichte könnten sich durchaus noch mehr auf die Seite der Nerds verschieben, wenn diese politisches Bewußtsein entwickeln und die Kämpfe gegen die Internetüberwachung in einen größeren Rahmen einordnen können.


Ich würde das weniger als einen Gegensatz zwischen "Funktionseliten" und Nerds" sehen, als vielmehr um einen Konflikt zweier Interessengruppen.

Zumal die Nerds ja durchaus auch als eine Art "Funktionselite" gesehen werden können, welche ihrerseits ja cuh Koalitionen mit anderen Eliten (Parteien bsp.) bildeten.

07.07.2012 23:40 Uhr
@Neocon

Zitat:
Na gut. Aber so gut wie jede Kommunikation besteht aus traditionellem Wissen, oder eben "Herrschaftswissen". Muß es fast zwangsläufig, wenn die Menschen nicht aneinander vorbei reden wollen.
Und dementspürechend langsam und evolutionär geprägt sind Veränderungen des Wissens.

Aber in jeder freien Kommunikation gibt es immer die Möglichkeit der Neuinterpretation und mögliche Tabus können fallen.


Die Abschaffung von Herrschaft überhaupt ist aber nicht mittels rein diskursiver Intervention möglich.

Und dass du jetzt gleich kontern wirst, dass du die Abschaffung von Herrschaft überhaupt für nicht denkbar/machbar hältst ist übrigens geschenkt.
Aber ich dachte ich greif dem lieber gleich vor, um die Eröffnung eines recht sinnlosen Nebendiskurses hier zu verhinden. ;-)

Zitat:
"Herrschaftswissen" ist für mich grob gesagt alles, was der bestehenden Gesellschadftsordnung dienlich ist.


Dieser Definition kann ich ich vorbehaltlos anschliessen.

Zitat:
Wobei ich mal so frei bin und sage, dass das Thema ein wenig an Lenins Thesen über das "falsche Bewußtsein" erinnert. Wobei in diesem Falle das falsche Bewußtsein das gegenwärtige Herrschaftswissen wäre und Irre sozusagen die Avantgarde... ;-)


Kannst du das nochmal in eine Formulierung dergestalt transformieren, dass sie zitationsfähig für mein Profil wird?
08.07.2012 11:02 Uhr
offTopic:
Ich bin erfreut, dass es scheinbar noch möglich ist, gute, ansprechende Diskussionen zu führen, auch ganz ohne Beleidigungen.
08.07.2012 11:42 Uhr
@ Neocon

Ich würde das weniger als einen Gegensatz zwischen "Funktionseliten" und Nerds" sehen, als vielmehr um einen Konflikt zweier Interessengruppen.

In der Regel sind es ja viel mehr als zwei Interessengruppen - da der Kapitalismus ein dynamisches System ist, bilden sich, wie du ja auch in deinem nächsten Satz beschreibst, immer neue Bündnisse heraus.

Zumal die Nerds ja durchaus auch als eine Art "Funktionselite" gesehen werden können, welche ihrerseits ja cuh Koalitionen mit anderen Eliten (Parteien bsp.) bildeten.

In diesem Zusammenhang ist dieser Artikel über Südkorea interessant, in dessen Schlußabschnitt auf den Einfluß eingegangen wird, den das Internet auf das dortige politisch-ökonomische System hat:

http://www.zeit.de/2012/27/Suedkorea/komplettansicht
08.07.2012 16:16 Uhr
Zitat:
http://www.zeit.de/2012/27/Suedkorea/komplettansicht


Interessanter Artik...

(Wenngleich ich anmerken darf, dass ichj die Kritik am Südkoreanischen Bildungsmodell etwas überzogen halte, angesichts der fortlaufenden Spitzenplazierungen Südkoreas beim Pisa-Ranking. Aber das nur nebenbei.)
08.07.2012 16:44 Uhr
@ Neocon

Zitat:
Wenngleich ich anmerken darf, dass ichj die Kritik am Südkoreanischen Bildungsmodell etwas überzogen halte, angesichts der fortlaufenden Spitzenplazierungen Südkoreas beim Pisa-Ranking. Aber das nur nebenbei.


Dieses Bildungsmodell hat allerdings Schattenseiten, die es in beim PISA-Ranking ähnlich erfolgreichen Ländern nicht gibt:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/schuelerdrill-in-suedkorea-wenn-du-eine-zwei-bekommst-denkst-du-ans-sterben-a-357341.html
08.07.2012 18:33 Uhr
Zitat:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/schuelerdrill-in-suedkorea-wenn-du-eine-zwei-bekommst-denkst-du-ans-sterben-a-357341.html


Klar... Südkoreaner sind aus Europäischer Sicht etwas übertrieben Autoritätsgläubig und Verbissen.
Aber gut, der preussische Drill gab es hier ja auch mal und ist ebenso Geschichte.
12.07.2012 20:11 Uhr
@Irre und Neocon

Herschaftswissen kann man nicht abschaffen und man dürfe es garnicht, denn das ist die Existenz selbst.
Es steht nur unter einem unwiderstelligen Prozess, das ist die Verflüssigung und dieser Prozess ist schwer, aber denoch unaufhaltsam und wenn es vorbei ist, dann wird das zur Einem!

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 12.07.2012 22:13 Uhr. Frühere Versionen ansehen
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