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Fragenübersicht Sollte man Staaten auflösen und unter geeigneten Nachbarländern verteilen, wenn sie dauerhaft eine innere Ordnung nicht mehr herstellen können und ihre Schulden im Ausland nicht begleichen können?
Anfang-2027 - 46 / 46 Meinungen
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29.08.2012 16:28 Uhr
Erst einmal hat beides sehr wenig miteinander zu tun. Wenn wir einmal die Weltkarte beim WP-Artikel Staatsverschuldung betrachten, dann sind unter den höchstverschuldeten Ländern durchaus einige, die man eher als Horte der Stabilität ansähe. Umgekehrt gehören einige Länder, in denen es momentan gehörig knallt, zu den weniger verschuldeten.

Ich würde sogar eher von einer leichten negativen Korrelation ausgehen. Vielleicht lässt sie sich dadurch erklären, dass ein halbwegs entwickeltes Sozialsystem unzweifelhaft eine gewisse Stabilität schafft, aber eben auch Geld kostet, das die Regierungen sich dann eben ganz gerne leihen. Man kann es aber auch andersherum sehen: Ein Land mit extrem unstabilen Verhältnissen bekommt gar nicht die Chance, sich übermäßig zu verschulden, denn wer würde da schon sein Geld anlegen?

Aus der Sicht der Anleger wäre die Idee, verschuldete Länder meistbietend unter den Nachbarn (oder auch weltweit) zu versteigern, möglicherweise verlockend. Bei Firmen klappt das ja auch manchmal.

Das Schuldenproblem löst das aber nur bedingt, es kann ja z. B. vorkommen, das sogar ein stärker verschuldetes Land (aber mit höherer Bonität) das weniger verrschuldete aufkauft. Da soll es ja Beispiele gegeben haben - we're soaking in it, um mit Tante Tilly zu sprechen.

In den allermeisten Fällen dürfte das Verscherbeln an die Nachbarn aber am Unwillen der beteiligten Völker scheitern.



29.08.2012 18:43 Uhr
Nö, schließlich definiert jeder Staat selbst was eine funktionierende innere Ordnung ist und ob jemand seine Schulden bedienen kann geht alleine den Schuldner und Gläubiger etwas an. Im Falle einer Währungsunion evtl. noch die beteiligten Partner, aber solche Verträge handelt man eben vorher aus. Wenn man dann eine Auflösung mit einverhandelt hat, dann meinetwegen, sonst eben nicht.
29.08.2012 19:05 Uhr
Das laeuft eher so, dass der betroffene Staat Teile seines Hoheitsgebietes verpfaendet, somit kann bei Begleichen der Schuld die Souveraenitaet wieder erlangt werden, oft geht das schief, da nicht gezahlt wird, tragisches Beispiel ist das Egerland, das urspruenglisch nicht boehrmisch sondern bayrisch war.
29.08.2012 19:41 Uhr
Zitat:
Als ob die Bevölkerung eines Staates tatsächlich über Politik oder Finanzen entscheiden würde.


Auf lange Sicht tut sie das natürlich. Kein Regime und auch kein Wirtschaftssystem kann sich auf Dauer gegen den Widerstand eines relevanten Bevölkerungsteils halten.

Und dann sehen wir uns doch mal die Mutter aller "Failed States", Somalia, näher an: eine gewaltaffine, feudalistische, tausend Jahre hinter der Zeit herhinkende Gesellschaft, die selbst gemessen an der ohnehin rückständigen islamischen Welt hoffnungslos zurückfällt.

Man muss schon grenzenlos naiv sein um zu glauben, dass solch ein Land in absehbarer Zeit von innen die Kraft aufbringt sich zu entwickeln. Und Versuche, von außen zu helfen wie von den USA 1993, werden gewaltsam abgewiesen. Derzeit versucht ja gerade eine multinationale OAU-Truppe ihr Glück. Wird sich auch eine blutige Nase holen.

Diese Leute taugen nichts. Keine Bildung, keine Kultur, kein Ehrgeiz. Wobei einzelne Individuen - rechtzeitig den Fesseln dieses Umfeldes entrissen und in zivilisierter Gesellschaft sozialisiert - natürlich zu glänzenden Persönlichkeiten wachsen können. Bestes Beispiel: Ayaan Hirsi Ali.
29.08.2012 19:51 Uhr
Zitat:

Was haben denn sozio-kulturelle Verhältnisse zwischen Menschen mit dem Staatsapparat zu tun?


Sehr viel. Häufig haben Menschen, die sonst nichts verbindet, innerhalb eines Staates mehr miteinander zu tun als Bürger verschiedener Staaten, die sich sonst ganz nah sein könnten.
29.08.2012 19:55 Uhr
Zitat:
Erst einmal hat beides sehr wenig miteinander zu tun. Wenn wir einmal die Weltkarte beim WP-Artikel Staatsverschuldung betrachten, dann sind unter den höchstverschuldeten Ländern durchaus einige, die man eher als Horte der Stabilität ansähe.


Der absolute Betrag der Schulden hat für sich genommen wenig zu sagen. Interessant ist, ob er zuviel für ein konkretes Land ist. Mit dem Schuldenstand der Griechen würden die Amerikaner noch ein dickes Fest feiern.
29.08.2012 20:02 Uhr
MEIN GOTT...wo leben wir denn?

Da wären wir ja nicht mehr weit von der kolonialen Vergangenheit einiger Länder!
29.08.2012 20:09 Uhr
Zitat:
Sehr viel. Häufig haben Menschen, die sonst nichts verbindet, innerhalb eines Staates mehr miteinander zu tun als Bürger verschiedener Staaten, die sich sonst ganz nah sein könnten.


Ich bin mir sicher, wenn du noch etwas übst, dann kannst du bestimmt noch schwammiger und nichtssagender formulieren. Du bist in der Hinsicht eine echte Naturbegabung ...

Werd doch mal konkret: Was ändert sich z.B. für die Bewohner des Schwarzwaldes in ihrem sozio-kulturellen Verhältnis untereinander, wenn sie ab morgen Bürger Frankreichs wären?
29.08.2012 20:41 Uhr
Zitat:
für die Bewohner des Schwarzwaldes in ihrem sozio-kulturellen Verhältnis untereinander, wenn sie ab morgen Bürger Frankreichs wären?


Sie werden ob ihrer Lebensumstände mehr mit irgendwelchen Franzosen zu tun bekommen als mit vielen in Deutschland, mit denen sie davor zu tun hatten. Dabei nimmt die EU schon einiges davon fort.
29.08.2012 20:54 Uhr
Zitat:
Werd doch mal konkret: Was ändert sich z.B. für die Bewohner des Schwarzwaldes in ihrem sozio-kulturellen Verhältnis untereinander, wenn sie ab morgen Bürger Frankreichs wären?


Ganz konkret: Sie haben schlagartig ein neues Steuersystem, ein neues Rechtssystem, ein neues Schulsystem, ihre Arbeitgeber würden neuen Gesetzen unterliegen, die Arbeitsverträge müssten umgeschrieben werden, zahlreiche Verträge mit Stromlieferanten etc. wären hinfällig usw.

Auf mittelfristige Sicht würde ihre Sprache in französisch umgewandelt und sie würden wohl eher französische als deutsche Sender hören und sehen.

Sprich: die gesamte Sozialisation würde sich umstellen. Vieles unmittelbar, einiges erst im Laufe der Zeit.

Aber genau deswegen ist es ja alles andere als simpel eine Region mal eben zu besetzen. Und weil es eine ständige Wechselwirkung zwischen Umgebung und Gesetzgebung ist, kann ein Staat nicht funktionieren wenn es seine Gesellschaft nicht tut und prägt auf der anderen Seite die Staatsrealität (nicht Gesetzgebung) den Bürger im Zusammenleben und verändert dieses ebenso.
29.08.2012 21:29 Uhr
@Ralf & BAcko

Ihr habt anscheinend beide meine Frage nicht gelesen.

Ich fragte, was sich in ihrem sozio-kulturellen Verhältnis untereinander verändern würde? Und anschliessend daran meine weiter oben an Pussy Riot gerichtete und von ihm unbeantwortete gebliebene Frage, was daran inwiefern "entwurzelnd" in einem negativen Sinne wirken würde.

Der Verweis auf neue Steuersätze oder einen anderen Stromlieferanten beantwortet diese Fragen jedenfalls nicht. Und ob und inwiefern es Maßnahmen des neuen Staates hinsichtlich der Oktroyierung einer neuen Sprache gäbe, spielen erstens für meine eigentliche Frage keine Rolle und sind zweitens rein fiktive Prognosen eurerseits. Und drittens ist es für die Beziehungen zwischen Einzelexemplaren der Gattung Mensch absolut nebensächlich, in welcher Sprache sie diese Beziehung pflegen.
29.08.2012 21:46 Uhr
Zitat:

Ich fragte, was sich in ihrem sozio-kulturellen Verhältnis untereinander verändern würde?


Das wurde oben erklärt. Sie sind dann unter Franzosen, nicht mehr unter Deutschen. Ein Großteil ihrer Beziehungen richtet sich neu aus und auch an Sprache und Kultur werden neue Erwartungen gestellt. Wenn du nicht mehr Sowjetbürger, sonder russischer Este bist, hast du dasselbe Problem - und anstelle der dir liebgewonnenen Statuen aus den Tagen deiner Großeltern stellen sie Gedenktafeln für alte Nazikrieger auf, während sie dir sowas wie eine Pass oder eine Reise zu Verwandten plötzlich an Bedingungen hängen.

Man kann natürlich blind irgendwelche Welten zusammenkonstruieren, in denen Menschen jede beliebige Sprache einfach so können und auch nur genau mit ihren Nachbarn zu tun haben. Man kann auch übersehen, wie jedes Gemeinwesen mal mehr mit Druck, mal mehr mit Angeboten um die Homogenisierung von Sprache und Sitte ringt. Aber solchen Ideen widme ich den weiteren Abend nicht.
29.08.2012 22:41 Uhr
Zitat:
Das wurde oben erklärt. Sie sind dann unter Franzosen, nicht mehr unter Deutschen.


Essen die dann alle auf einmal Baguettes statt Semmelknödel und tragen Baskenmützen statt Schlapphüten? Oder wie äußert sich dieses "unter Franzosen" sein, außer durch eine formalen Eintrag im eigenen Pass und in dem des Nachbarn?!

Gar nichts wird erklärt, sondern ich höre hier nur kulturalistisches inhaltsleeres Geschwafel im Stile eines rechtskonservativen Volksmythologen von dir.

Zitat:
Ein Großteil ihrer Beziehungen richtet sich neu aus und auch an Sprache und Kultur werden neue Erwartungen gestellt.


Aha, tauschen dann alle Frauen ihre Ehemänner mit ihren Nachbarn oder wie gestaltet sich diese Neuausrichtung ihrer Beziehungen? Und inwiefern ist das eine kulturelle "Entwurzelung"? Und was verstehst du in diesem Zusammenhang unter Kultur?

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 30.08.2012 00:45 Uhr. Frühere Versionen ansehen
30.08.2012 04:30 Uhr
@ irre

Zitat:
Ich fragte, was sich in ihrem sozio-kulturellen Verhältnis untereinander verändern würde?



Das ist eher eine rhetorische Frage von dir,oder bist du ernsthaft der Meinung,das sich für die Lebenswirklichkeit des Einzelnen bzw. der ihm Nahestehenden,nach einem solchen Einschnitt nichts ändern würde?

Ohne jetzt fiktive Beispiele zu konstruieren,können wir mal in die jüngere Geschichte blicken.

Bei der Übernahme der DDR durch die BRD,meinste da hat sich für die Menschen nur der Pass verändert ?

Und dieser Umstand hatte keine relavanten Einflüße auf ihre sozio-kulturellen Beziehungen untereinander?


Und jetzt stell dir vor es kommt noch eine fremde Sprache,Traditionen,
Umgangsformen,Gebräuche mit ins Spiel,meinste das geht alles spurlos an den beteiligten Menschen vorbei und lediglich der formale Eintrag im eigenen Pass und in dem des Nachbarn erinnert an diesen Umstand?


Na dann ist dir wirklich nicht mehr zu helfen.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 30.08.2012 06:45 Uhr. Frühere Versionen ansehen
30.08.2012 05:26 Uhr
Zitat:
Das ist eher eine rhetorische Frage von dir,oder bist du ernsthaft der Meinung,das sich für die Lebenswirklichkeit des Einzelnen bzw. der ihm Nahestehenden,nach einem solchen Einschnitt nichts ändern würde?


Du kannst es ja scheinbar auch nicht beantworten.
Was ist denn die Lebenswirklichkeit eines Großteils der Menschen außer ihrer häuslichen Umgebung, ihres Freundeskreises, ihrer Nachbarschaft, ihres Arbeitsplatzes oder ihres Sportvereins? Und was ändert sich an den Beziehungen jener Menschen untereinander in "kulturell entwurzelnder" Weise an diesen Orten durch die Veränderung der formalen Staatsangehörigkeit?

Zitat:
Ohne jetzt fiktive Beispiele zu konstruieren,können wir mal in die jüngere Geschichte blicken.

Bei der Übernahme der DDR durch die BRD,meinste da hat sich für die Menschen nur der Pass verändert ?

Und dieser Umstand hatte keine relavanten Einflüße auf ihre sozio-kulturellen Beziehungen untereinander?


Mein Beispiel bezog sich auf den Wechsel von einer bürgerlichen Demokratie in eine andere. Dein Beispiel ist ein ganz anderes Thema.

Zitat:
Und jetzt stell dir vor es kommt noch eine fremde Sprache,Traditionen,
Umgangsformen,Gebräuche mit ins Spiel


Wer zwingt die Menschen all dies in ihrem Verkehr untereinander zu ändern? Im Hinblick auf die Sprache könnte das ein neuer Staat natürlich machen im Schulunterricht oder auf den Behörden. Müßte er das aber zwingend bzw. verpflichtend tun? Nein. Die Rede von der "kulturellen Entwurzelung" begründet dies also bisher alles nicht.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 30.08.2012 07:28 Uhr. Frühere Versionen ansehen
30.08.2012 09:03 Uhr
Zitat:

Essen die dann alle auf einmal Baguettes statt Semmelknödel und tragen Baskenmützen statt Schlapphüten?


Mal abgesehen von dem albernen Mützenklischee (wer trägt schon dauernd welche):

Nicht sofort, aber nach und nach folgt der Unterwerfung unter neue Gesetze, Feiertage usw auch die Annahme neuer Gebräuche. Selbst die große Spende für den Kulturverein wird mancher überdenken, wenn sie steuerlich nun anders veranschlagt wird.

Man kann sich natürlich dumm stellen und weiter das Märchen spinnen, es folge gar nichts aus dem Austausch der Zugehörigkeit.
30.08.2012 10:22 Uhr
Zitat:
Nicht sofort, aber nach und nach folgt der Unterwerfung unter neue Gesetze, Feiertage usw


Die Gesetze in bürgerlichen Rechtsstaaten unterscheiden sich meist nur in Details, jedoch nicht fundamental. Und ob ich nun am 14. Juli oder am 3. Oktober auspennen kann, ist mir auch ziemlich schnuppe. Ich vermag hier keine "kulturelle Entwurzelung" zu erkennen.

Zitat:
auch die Annahme neuer Gebräuche.


Mal abgesehen davon, dass du wieder nur abstrakt von "Gebräuchen" redest, ohne anscheinend konkret werden zu können, stellt sich mir natürlich sogleich die Frage, inwiefern solch "Annahme neuer Gebräuche" hier und da durch die betreffenden Menschen selber eine "kulturelle Entwurzelung" darstellen soll?!

Zitat:
Selbst die große Spende für den Kulturverein wird mancher überdenken, wenn sie steuerlich nun anders veranschlagt wird.


Vielleicht fällt sie ja sogar höher aus aufgrund auf einmal noch besserer steuerlicher Absetzbarkeit?! Du stocherst bisher nur im Dunkel irgendwelcher fiktiver Annahmen. Nichts weiter.

Mir geht es nachwievor um die aus seiner These von Identität von Staat und Volk abgeleiteten Behauptung von Pussy Riot weiter oben, dass der reine Wechsel der Staatszugehörigkeit eines bestimmten Gebietes für die dort lebenden Menschen zwingend eine "kulturelle Entwurzelung" bewirken und was dieser Begriff überhaupt bedeuten soll.

Und ich stelle fest, dass sowohl Pussy Riot als auch du viel und bedeutungsschwanger daherreden, wenn der Tag lang ist, aber wenig konkretes und nichts schlüssiges dabei herum kommt.
30.08.2012 10:42 Uhr
Wenn du was mit Pussy klären willst, dann tu das. In der Umfrage geht es darum, einen Pleite-Staat als ganzes oder in Teilen einem anderen Staat anzuschließen.

Frag halt mal einen orthodoxen Griechen, was sich für ihn ändern würde, wenn er plötzlich türkischer Staatsbürger wäre, wenn du es konkret und genau wissen willst.

Um mal wieder auf das eigentliche Thema zu kommen: Für die Menschen vor Ort in einem untergegangenen Staat kann die Wiederherstellung irgendeiner Ordnung, irgendeines Rechtes durchaus ein Fortschritt sein gegenüber einer undurchschaubaren Gewaltsippen-Anarchie.
30.08.2012 11:37 Uhr
Würde an den strukturellen Problemen nichts ändern. Wie man zudem an der Übernahme der DDR durch Westdeutschland feststellen kann, kostet die Sanierung eines solchen Staates eine Menge Geld.
Geld, daß die meisten Staaten dieser Erde nicht haben.

Im übrigen begänne eine unendliche Debatte über die Kriterien, nach denen ein Staat als gescheitert einzustufen wäre.

Man könnte vor diesem Hintergrund Griechenland, Irland, Portugal, Zypern oder Spanien schon deshalb als gescheitert und damit aufteilungswürdig betrachten, weil sie ohne Hilfe von Außen (EZB, IWF, ESFS) schon lange nicht mehr handlungsfähig im im Hintergrund genannten Sinne wären.
30.08.2012 16:23 Uhr
Das Beispiel mit den
Esten hinkt, den Estland wurde bewusst mit Russen besiedelt, um den Widerstand dieses kleinen Volkes zu brechen. Dort ging es nicht darum, dass Estland Pleite war, sondern die sowjetisch/deutsche Interessengrenze gab Estland den Sowjets.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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