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Fragenübersicht Wie gefällt Dir Degussas Antwort auf den Euro?
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02.02.2014 09:29 Uhr
Eine ausgezeichnete Idee, die genau an der Problemstelle Goldanlage/Tauschgröße ansetzt. Man kann schließlich nicht mit einem Krügerrand Semmeln kaufen gehen, d.h. man kann schon, aber keiner kann rausgeben.

Allerdings zeigt dieses Angebot, das man sich an verschiedenen Orten wesentlich mehr praktische Gedanken über einen möglichen Crash macht, als man offiziell erfährt. Das stimmt nicht gerade heiter.
02.02.2014 09:30 Uhr
Dann zahlen wir wohl in Zukunft mit Degussagold
02.02.2014 09:31 Uhr
Naja was viele Goldhändler uns verschweigen, das der Preis auch wieder fallen kann. In Zeiten wo man unsicher ist wie die Wirtschaft sich entwickelt, wird viel Gold gekauft und die Preise stiegen.
Geht es der Wirtschaft wieder gut, dann wird viel Gold verkauft und der Preis sinkt.

Also wenn man jetzt sehr früh ins Goldgeschäft eingestiegen ist, dann hat man nun einen gewaltigen Gewinn erziehlt.

Aber wenn man jetzt ins Goldgeschäft erst einsteigt, kann sein das man Verluste macht.
02.02.2014 09:32 Uhr
Die europäische Einigung und damit auch der Euro ist nicht zuletzt eine Antwort auf die verbrecherischen Aktivitäten von Degussa und anderen. Und auch darum gefällt er mir.
02.02.2014 09:32 Uhr
Zu Degussa fällt mir eher ein:
http://www.welt.de/print-wams/article115927/Wie-Degussa-mit-den-Nationalsozialisten-wuchs.html
02.02.2014 09:32 Uhr
Also früher hatte eine Goldmünze den Wert, den das Gold hat aus der sie besteht. Ich hab das Gefühl Degussa will zu dem System zurück
02.02.2014 09:36 Uhr
Also für den Ankauf von Degussagold gibts weniger wie für den Verkauf. Das heißt wenn der Goldpreis nicht steigt und man Verkauft seine Goldbarren wieder, dann macht man einen Verlust.

https://www.degussa-goldhandel.de/de/preise.aspx

Bei Silber isses noch krasser
1 oz Degussa Silberbarren wird für 13,50 Euro angekauft und für 26,73 Euro verkauft. D.h. 50% Verlust.
02.02.2014 10:19 Uhr
Prinzipiell gefällt sie mir gut, wobei ich zum derzeitigen Zeitpunkt nicht sicher bin ob es so sinnvoll ist in Gold zu investieren. Aber es gibt ja auch noch andere werthaltige Edelmetalle.
02.02.2014 10:21 Uhr
Für ein Gramm will ich schon mehr als ein paar Semmeln. Gold ist ein Fluch für die Natur, ganze Landschaften werden beim Abbau vergiftet. Prinzipiell findet man es auch bei uns in den Flüssen, aber Goldwaschen ist nur was für geduldige ein Hobby, die Ausbeute auch recht winzig.
02.02.2014 10:25 Uhr
Die Hahl der Golankaufsläden ist in den letzten Jahren gestiegen, wobei die Verkäufer nicht reich werden. Goldzähne, woher auch immer, sind recht klein, und mancher Familienschmuck hat sich als minderwertig erwiesen. Wobei man den Händlern auch nicht recht trauen sollte, da glaube ich mehr einem alteingesessenem Goldschmied.
02.02.2014 10:28 Uhr
"Aber es gibt ja auch noch andere werthaltige Edelmetalle."
Auf der Degussa-seite noch Silber, Platin, Palladium und Rhodium. In einigen speziellen Regionen kann man es auch mit Plutonium versuchen. Mal Homer Simpson fragen...
02.02.2014 10:42 Uhr
@ Kater Bob

Zitat:

Also wenn man jetzt sehr früh ins Goldgeschäft eingestiegen ist, dann hat man nun einen gewaltigen Gewinn erziehlt.

Aber wenn man jetzt ins Goldgeschäft erst einsteigt, kann sein das man Verluste macht.


Es ist noch viel komplizierter. Obwohl weltweit eine große Nachfrage nach Gold besteht (China!), steigt der Preis kaum. Der Verdacht liegt nahe, dass der Goldpreis manipuliert wird. Dazu kommt, dass das Verhältnis von physikalischem Gold und "Papiergold" - also zum Beispiel Goldzertifikate - geschätzt bei 1:110 liegt.

Das heißt in der Konsequenz: Für kleine Leute ist Gold kein Spekulationsobjekt, sondern Notgroschen. Und es wird erst in die Höhe schnellen, wenn es wirklich knallt und wieder der Markt die Preisbildung übernimmt. Dann aber gewaltig.

Allerdings werden wir dann nicht viel Freude daran haben.
02.02.2014 12:48 Uhr
@ madstop

Die Nachfrage aus China kann für den Goldpreis auch wieder zum Pferdefuß werden. Sollte China nämlich in eine Wirtschaftskrise schlittern, was früher oder später stattfinden wird, bricht auch ein Großteil der Goldnachfrage ein.

Im Augenblick sind es nämlich nur die Zentralbanken, die den Goldpreis auf seinem hohen Niveau halten, insbesondere die Zentralbank Chinas.

Ich will daran erinnern, dass der Goldpreis sogar empfindlich eingebrochen ist, als von Zypern im Rahmen seiner Wirtschaftskrise der Verkauf seiner Goldvorräte gefordert wurde. Zypern besitzt zwar nicht viel Gold, aber die wenigsten Goldbugs bedenken, dass bei einem Crash die Schmucknachfrage gewaltig einbricht, während zahlreiche in Gold angelegte Notgroschen gleichzeitig mobilisiert werden.

Bisher führten zusammenbrechende Staaten regelmäig zu einem Einbruch des Goldpreises, weil es sich um das am Leichtesten verzichtbare Gut handelt!
In gescheiterten Staaten konnte sich im daher Gold nicht als Zahlungsmittel durchsetzen. Die Parallelwährungen im Deutschland des Jahres 1945 waren Zigaretten und Damenstrümpfe, in der ehemaligen Sowjetunion waren es Alkohol und Treibstoff.

Die Aussage "Gold ist ein Notgroschen, kein Spekulationsobjekt" ist ein Trugschluss. Wer einen Notgroschen aus Gold bildet, spekuliert nämlich mit der Eisernen Reserve.

Auch die "Goldpreismanipulation" hat die Eigenschaft, dass sie sich nur lohnt, wenn sie prinzipiell in beide Richtungen stattfindet. Strukturell überwiegen derzeit die Maßnahmen, mit denen der Goldpreis künstlich hoch gehalten wird, etwa steuerliche Vergünstigungen. Bei einem Scheitern des Systems würde nicht nur die Schmucknachfrage einbrechen, sondern neben der allgemeinen Mobilisierung der Goldvorräte würde auch die steuerliche Subventionierung uninteressant. Die Herleitung, warum Gold bei einem Crash wirklich durch die Decke gehen würde, ist insofern nicht ganz schlüssig.

Einen Vorteil hat Gold dennoch, den ich nicht wegdiskutieren will: Gold ist eine traditionelle Gaunerwährung, weil Gold spätestens nach dem Umschmelzen nicht mehr identifizierbar war. Mafiose Geldwäsche baut seit je her auf der Verwendung von Gold als Transaktionsmittel auf (übrigens ein weiterer Grund, weswegen ein Crash womöglich Gold im Wert sinken lässt: Bei einem Zusammenbruch muss die Mafia nicht mehr heimlich agieren!).
Aber genau aus der Verwendung als Gaunerwährung könnte bei einer Fortführung des derzeitigen EU-Kurses eine attraktive Verwendung liegen. Man kann vor dem Fiskus sein Vermögen verstecken, jedenfalls zeitweilig. Nachhaltig klappt das schon nicht mehr, wie etwa die Geschichte der Sowjetunion zeigt, aber kurzfristig klappt das durchaus. Die Effizienzverluste durch die Natur des Goldes werden dann teilweise durch die Gewinne illegaler Transaktionen aufgewogen.
02.02.2014 14:19 Uhr
@ Widu Waldgeist

Danke für die ausführliche Antwort. Eins scheint mir dennoch für eine Manipulation zu sprechen: Dass der Preis in den letzten beiden Jahren im Durchschnitt ständig nach unten korrigiert wurde, obwohl man das von der Nachfrage nicht sagen kann, zeitweise die Förderkosten sogar nicht mehr rentierten und einzelne Minen stillgelegt wurden.

Mein Verdacht ist, dass durch ein "Aushungern" und "Ausschütteln" schwächerer Eigentümer die Konzentration vorangetrieben wird. Wenn es wirklich zu einem Finanz-Crash kommen sollte, wird der Besitz von Gold auch heute wieder eine ungeahnte Hebelwirkung haben. In dem Kontext sehe ich auch den Eiertanz um das Bundesbank-Gold.
02.02.2014 16:44 Uhr
Zitat:
Danke für die ausführliche Antwort. Eins scheint mir dennoch für eine Manipulation zu sprechen: Dass der Preis in den letzten beiden Jahren im Durchschnitt ständig nach unten korrigiert wurde, obwohl man das von der Nachfrage nicht sagen kann, zeitweise die Förderkosten sogar nicht mehr rentierten und einzelne Minen stillgelegt wurden.


Die Jahre zuvor hat der Goldpreis eine Rallye hingelegt, die an den Neuen Markt erinnert. Erstaunlich ist viel mehr, dass der Goldpreis nicht weitaus stärker gefallen ist! Insbesondere gingen von den Zentralbanken massive Stützkäufe aus, die den Goldpreis gehalten haben, auf einem freien Markt ohne staatliche Akteure hätte die 1000$-Marke sicherlich nicht gehalten, vermutlich wäre auch die Marke von 800$/oz durchbrochen worden.

Zum Betreiben von "unrentablen" Minen:
Hier wirkt ein Mechanismus, vor dem ich schon während des Anstiegs des Goldpreises in einschlägigen gewarnt habe, der Effekt hat mit der Deckungsbeitragsrechnung zu tun. Grundsätzlich ist es rational, auch "unrentable" Minen mit Verlusten weiter zu betreiben. Die betriebswirtschaftliche Herleitung findest Du im nächsten Beitrag.

Grundsätzlich sind die wichtigsten Akteure auf dem Goldmarkt an einem möglichst hohen Goldpreis interessiert. Punktuell mag es ein Interesse an einem fallenden Goldpreis geben, aber rechnet man das ökonomisch durch, wird vermutlich in beide Richtungen manipuliert und tendenziell mehr nach oben als nach unten. Ich persönlich halte Gold, das für mehr als 400 $/oz. gehandelt wird für überteuert und hochspekulativ. Gold, das für 200-400 $/oz. gehandelt wird, ist nur spekulativ. Erst unterhalb von 200$/oz. würde ich ernsthaft einen Einstieg mit dem eigenen Geld erwägen (wobei "erwägen" nicht auch "tatsächlich machen" bedeutet!)

Die Goldvorräte der Bundesbank halte ich für überzogen. Es gibt allerdings einen guten Grund, die Goldvorräte nicht zu verkaufen, denn: Sobald Deutschland Geld hat, kommen die Nachbarstaaten und wollen was davon abhaben (und sie bekommen es meistens auch, weil es bereits als "egoistisches Vertreten deutscher Interessen" gilt, wenn ein Mit-Europäer nur halb so viel bekommt, wie er gerne hätte.). Insofern ist es etwas sinnvoller, wenn wir unser Geld für unsinnige Goldvorräte verschwenden, als damit die Ineffizienzen Europas zu finanzieren.

Würde Deutschland hingegen eine rationale Außenpolitik fahren, sollten wir gut 90% des Bundesbank-Goldes besser verkaufen. Vorräte dieser Größenordnung sind nämlich im Falle eines Falles (wenn man den "Notgroschen" tatsächlich braucht) überhaupt nicht liquidierbar. Historisch gesehen sind die meisten Staaten sehr schlecht damit gefahren, viel Gold zu horten, regelmäßig ging der Staat wesentlich schneller zu Grunde, als die Goldvorräte liquidierbar waren.

Was das Bundesbank-Gold im Ausland angeht: Prinzipiell wäre es reichlich dumm von den Amerikanern gewesen, wenn sie sich am deutschen Gold vergriffen hätten (ich argumentiere hier gar nicht in moralischen Kategorien, sondern ausschliesslich ökonomisch). Allerdings besteht bei jedem noch blöden Gedanken die Gefahr, dass er von irgendeinem Politiker für Weisheit gehalten wird.
Das Bundesbank-Gold hat nämlich verglichen mit den Werten, die im normalen Austausch zwischen Deutschland und den USA verkehren, einen relativ geringen Wert.

Nehmen wir aber mal hypothetisch an, die USA hätten das BB-Gold verscherbelt, wie gesagt, jeder blöde Gedanke kann auch mal für Weisheit gehalten werden, wie die Geschichte zeigt.
In diesem Fall hätten die USA das Gold ganz sicher nicht zur Goldpreisdrückung eingesetzt. Viel eher geht die US-Politik in eine andere Richtung: Die USA haben in der Vergangenheit so richtig alle Hebel in Bewegung gesetzt, um den Goldpreis um jeden Preis möglichst hoch zu halten! Das liegt darin begründet, dass die USA nicht nur der noch größte Goldbesitzer, sondern auch einer der größten Goldförderer sind. Was für die deutsche Industrie der KfZ-Konsum ist, ist für die USA der Goldbesitz. Ein Verfall des Goldpreises wäre für die USA eine mittlere Kathastrophe. Töne, wonach jeder Goldkauf eine Option "gegen die Ostküste" sei, sind in meinen Augen ein Surfen auf einer antiamerikanischen Haltung ohne jegliche inhaltliche Substanz, da das Gegenteil wahr ist.

Falls die USA sich tatsächlich am deutschen Gold vergriffen haben, würde es ihnen alleine um den Gegenwert gehen. Nach dem Motto: "Hier liegt Gold im Wert von vielleicht 40 Milliarden Dollar rum, lasst uns die 40 Milliarden einfach mitnehmen, merkt doch eh keiner."

Deutschland selbst braucht das Gold weder mit dem Euro, noch mit der DM. Ein Goldstandard wäre ohnehin die denkbar schlechteste Lösung und zur Etablierung einer eigenen Währung ist noch nie ein großer Goldschatz gebraucht worden. Mir wurde auch niemals ein ökonomisch glaubhaftes Szenario präsentiert, in dem die Bundesbank wirklich 3000 Tonnen Gold brauchen würde. Ob mit Euro oder mit der DM.

Die meisten Erklärungen für einen hohen Goldbedarf der Zentralbank laufen auf psychologische Erklärungsmuster hinaus. Der Haken dabei ist: Profis arbeiten gezielt darauf hin, sich von rein psychologischen Mechanismen weitgehend zu lösen, weil man mit dem Bauchgefühl mehr Fehler macht, als durch die Befragung eines Würfels (das Bauchgefühl wäre durch andere Teilnehmer vorhersagbar, der Würfel ist es dagegen nicht). Insofern kann man mit der Tradition des Goldes, seinem Glanz, seinem Ruhm in der Sagenwelt etc. nur den unprofessionellen Kleinanleger beeindrucken (und ausziehen), aber kaum einen Anlageprofi.

Wenn es etwas gibt, das speziell für Gold spricht, dann ist es ausschliesslich seine Funktion als Gaunerwährung. Dementsprechend muss jede positive Prognose für Gold von einem weitgehend intakten, aber auch relativ sozialistischen und nur mäßig autoritären Staat hinauslaufen. Unter allen anderen Szenarien ist Gold im Vergleich zu anderen Alternativen sinnlos.

Ich persönlich habe aber meinen Kreuzzug gegen die Gold-Quacksalber eingestellt. Und zwar aus dem folgenden Grund: In meinem Bekanntenkreis hat sich gezeigt, dass derjenige, der große Summen in Gold investiert, auch auf so ziemlich jedes andere Gerücht reinfällt, das Schlüsselworte wie "Papiergeldsystem", "Ostküste" oder "Rothschilds" benutzt. Wer seine Lebensversicherung kündigt, um Gold zu kaufen, der hat es auch anschliessend wieder verkauft, um mehrere 100.000 € (oder gar komplettes phsysisches Gold) einem "nigerianischen Prinzen" zu schicken, der gerade seine Anwaltskosten decken muss und eine Million zurückzahlen will...
Also wären diese Leute doch nur bei Gold geblieben, dann hätten sie langfristig wohl nur die Hälfte ihres Vermögens verloren und nicht alles.
02.02.2014 17:07 Uhr
Hier mal die Herleitung, warum es sich lohnt, auch "unrentable" Minen weiter zu betreiben.

Grundsätzlich teilen sich die Kosten des Goldes wie bei jedem anderen Gut in einen Fixkostenanteil und einen variablen Kostenanteil auf. Fixkosten sind z.B. die Infrastruktur um ein Bergwerk herum, Zugangsstollen, Managementkosten etc. Variable Kosten sind dagegen die Löhne für den Bergmann, Energiekosten, Kosten für Ersatzteile etc.

In der Regel denkt jedes Unternehmen gewinnmaximierend. Sprich: Es wird nicht ein hoher Preis verlangt, um die Kosten zu decken, sondern wenn ein hoher Preis erzielbar ist, wird er auch dann verlangt, wenn die Kosten gering wären. Würdest Du einen Goldring auf der Straße finden, also zu 0 € einkaufen könntest und meldet sich der Findet nicht, würdest Du ihn sicherlich zum Marktpreis von vielleicht 1000 € und nicht für einen Euro verkaufen.

Das Gleiche gilt prinzipiell auch im Verlustfall. Maximaler Gewinn kann auch heissen, dass die Verluste nur minimiert werden, falls sich das Management mal verspekuliert hat. Dazu ist das Management übrigens regelmäßig verpflichtet. Wer einen Gläubiger nicht vollständig auszahlen kann, muss wenigstens dessen Verluste möglichst gering halten. Hafte ich hingegen mit dem eigenen Vermögen, ist mir ein Verlust von 500 € naturgemäß auch lieber, als ein Verlust von 1000 €.
Genau mit dieser Verlustminimierung hat aber die Betreibung "unrentabler Minen" zu tun.

Beim Bergbau entfällt naturgemäß ein Großteil der Kosten auf "versunkene" Kosten: Die Infrastruktur um ein Bergwerk lässt sich nicht einfach woanders hinbringen. Auch Zugangsstollen kosten viel in der Herstellung, sie sind aber nicht verkäuflich, weil der Stollen nur für denjenigen nützlich ist, der genau hier nach einem Bodenschatz graben will.
Sprich: Ein Großteil der Kosten bleibt auch dann noch erhalten, wenn der Betrieb der Mine eingestellt wird.

Hat sich das Management nun bei der Ausbeutung einer Mine verschätzt, weil der Goldpreis nicht bei 1500 $/oz., sondern nur bei 1250 $/oz liegt, werden die Verluste durch eine Schliessung der Mine größtenteils gar nicht verhindert. Die Bank, die die Zugangsstollen finanziert hat, will ihren Schuldendienst ja weiterhin und selbst bei der Entlassung von Bergleuten wären häufig zumindest Abfindungen nötig.

Also wird die Mine mit Verlust weiterbetrieben, so lange das geförderte Gold auch nur seine variablen Kosten deckt. Besser ein minimierter Verlust, als ein maximaler Verlust.
In der vollständigen Kostenbetrachtung arbeitet die Mine dann natürlich mit Verlusten, aber sie handelt vollständig rational.

Vor einigen Jahren habe ich die Goldbugs bereits vor diesem Effekt gewarnt. Bei steigenden Goldpreisen fliesst sehr viel Risikokapital in die Exploration und in die Erschliessung. Das sind versunkene Kosten. Im Falle eines Goldpreiseinbruchs werden viele dieser Minen aber weiterproduzieren, um ihre Verluste auch nur zu minimieren.

Auf diese Weise kann je nach Lage der Angebots- und Nachfragekurve auch der berüchtigte "Schweinezyklus" zustande kommen: Kann ein Angebot nur sehr zeitverzögert auf eine Nachfrage reagieren, wird der Markt anfällig für Übertreibungen in beide Richtungen. Zumindest so lange, wie die Marktteilnehmer nicht verstehen, dass sie sich in einem Schweinezyklus befinden.
Historisch gesehen wurde der Schweinezyklus erstmals auf Viehmärkten beschrieben (daher der Name), aber später auch bei bestimmten Berufsqualifikationen (z.B. Ingenieuren), im Wohnungsbau und bei Bergbauprodukten beobachtet. Der Schweinezyklus löst sich auf, wenn sich die Marktteilnehmer der Marktmechanismen bewusst werden und deshalb nicht jede Übertreibung (wie sie gerade beim Goldpreis stattfindet) mitmachen.
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