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Urteil gegen Oskar Gröning: Gerechtigkeit macht nicht vor dem Alter halt! Findest Du das Urteil gerecht? |
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15.07.2015 23:20 Uhr |
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Nein.
Zunächst ist das Urteil nur möglich, weil nachträglich (erst in den 1960er Jahren) Verjährungsfristen für solche Fälle aufgehoben wurden, was elementar gegen mein Rechtsverständnis verstößt.
Darüber hinaus haben derartige Verfahren inkl. Urteilen in den letzten Jahren sehr deutlich eine politische Note. Von Siegerjustiz zu sprechen, ist angesichts der Beteiligten kaum möglich, moralisch geht es aber in die gleiche Richtung: Solche Urteile fallen nicht, weil es objektiv so sein müsste, sondern weil in den letzten Jahren ein paar Juristen für sich festgelegt haben, dass sie nun ideologisch motivierte Justiz machen müssen und potenzielle Straftaten aufgrund einer erst lange nach Kriegsende veränderten Sicht auf die Geschichte anders zu bewerten haben. Wenn sowas in Kambodscha, dem Iran oder Russland passiert, nennt man das passenderweise Willkür. Bei uns nennt es sich rechtsstaatlich. |
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16.07.2015 04:23 Uhr |
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Absolut.
Eine Verjährungsfrist für Mord gibt es nicht. Dementsprechend ist es nur konsequent, bei Beihilfe zu solchem ebenfalls keine Verjährungsfrist zu bieten.
Und das sollten wir auch keinesfalls zulassen.
Gleichfalls kann ich nur vor Sätzen wie "es blieb ihm damals ja gar nichts anderes übrig (Befehlsnotstand)" warnen. Auch das Argument, er sei ja gar nicht direkt mit Tötungen betraut gewesen, zählt nicht, da Beihilfe.
Jeder, der in einem Vernichtungslager eingesetzt war, wußte um die Vorgänge mehr als nur genau. Hätte man damit Gewissensprobleme gehabt hätte man, ohne Gefahr für das eigene Leben fürchten zu müssen, um Versetzung bitten können. Dies tat er jedoch nicht.
Und: Er kannte seine Schuld, daher entschuldigte er sich dafür ja auch. Immerhin, der Einzige bislang. Was ihm, betrachtet man das Strafmaß, auch angerechnet wurde: Mit den vier Jahren befindet er sich im Grund am unteren Rand des möglichen Strafmaßes, ist also quasi "milde" weggekommen.
Das hohe Alter als Ausschlußkriterium anzuführen oder die Tatsache, daß die Greueltaten schon so lange zurücklägen - oha, ich möchte den Shitstorm nicht sehen, der über mich hineinbräche, äußerte ich mich über Mißhandlung von Frauen durch Männer solchen Alters ähnlich.
Nein, das Urteil geht für mich so völlig in Ordnung. |
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16.07.2015 05:18 Uhr |
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Adolf hätte eben wie die USA, seine Mörder und Folterer außerhalb der Gesetze der Staatengemeinschaft stellen sollen.
Späte Rache, um von danach folgenden Verbrechen der Siegermächte abzulenken |
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16.07.2015 06:59 Uhr |
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Das wird hoffentlich jedem eine Lehre sein, der mit dem Gedanken liebäugelt, Schreibkrams für Massenmörder zu machen. |
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16.07.2015 08:29 Uhr |
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Die Haftzeit sitzt er jetzt sicher leichter ab als in seinen besten Jahren. |
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16.07.2015 08:37 Uhr |
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@Bertelchen
Deine "späte Rache der Siegermächte"- Meinung bringt so richtig deine ganz besondere geistige Delikatesse zum Ausdruck.
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16.07.2015 08:41 Uhr |
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Gröning wird einen recht komfortablen Knast bekommen. Er ist ein alter Opa und wie es scheint, wird er nicht schlechter einsitzen als Uli Hoeneß. |
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16.07.2015 13:29 Uhr |
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Zitat:Warst Du zu der Zeit schon geboren? Hast Du auch den Arm gehoben obwohl Du es gar nicht wolltest? Aber es ja gar nicht anders ging weil alle es machten? Und man sonst persönliche Nachteile erlitten hätte?
In dieser Zeit nicht, wohl habe ich aber lange genug in der DDR gelebt. Da bestand zwar i.d.R. nicht die Gefahr für das eigene Leben, wohl aber für die Freiheit, mindestens aber standen erhebliche etwa berufliche Nachteile immer als Schatten im Raum.
Weiterhin habe ich an der Grenze gedient, und bin einfach heilfroh, nie in die Gelegenheit gekommen zu sein, entscheiden zu müssen, ob ich schieße oder nicht. Und ich bin auch heute nicht so vermessen, zu sagen "Ich hätte niemals geschossen" - ich weiß es einfach nicht, es wäre auf die konkrete Situation angekommen. Deshalb sind mir - und ich bleibe bei der Formulierung - moralisierende Aussagen wie "ich hätte niemals" oder "der hätte doch wissen müssen, daß..." zutiefst suspekt. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 16.07.2015 15:40 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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16.07.2015 15:28 Uhr |
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Nein, finde ich nicht.
Von grundsätzlichen Fragen nach der Legitimität einer nachträglichen Aufhebung der Verjährungsfrist (selbst Mord verjährte früher nach 30 Jahren) einmal abgesehen, halte ich es für sehr problematisch, dass man jetzt vom früher notwendigen Nachweis einer individuellen Schuld abgekommen ist.
Wo soll denn so etwas aufhören? Hätte die SS z. B. das Putzen der Fenster an einen Gebäudereiniger outgesorcet, hätten sich dann auch die Fensterputzer strafbar gemacht? Ich nehme einmal an, das auch die SS-Leute letztlich aus dem Staatshaushalt bezahlt wurden. Hätte sich dann jeder damalige Steuerzahler allein durch das Bezahlen seiner Steuern schon strafbar gemacht?
Im Kongo und in Zentralafrika haben sich einige UN-Soldaten an Minderjährigen vergangen. Es waren wohl (hoffe ich jedenfalls) keine BRD-Soldaten daran beteiligt, wohl aber hat natürlich auch die BRD über ihre Zahlungen an die Vereinten Nationen die Sache mit finanziert. Bin ich als Steuerzahler dafür dann mitverantwortlich?
Moralisch bin ich das vielleicht sogar irgendwie, aber strafrechtlich sollte das eigentlich keine Rolle spielen. |
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16.07.2015 17:29 Uhr |
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Zitat:In dieser Zeit nicht, wohl habe ich aber lange genug in der DDR gelebt. Da bestand zwar i.d.R. nicht die Gefahr für das eigene Leben, wohl aber für die Freiheit, mindestens aber standen erhebliche etwa berufliche Nachteile immer als Schatten im Raum.
Genau das meine ich. "Oh, da kommen dann Unannehmlichkeiten auf mich zu, nee, da mach ich lieber, was mir gesagt wird." Du zum Beispiel hättest, wäre es Dir mit der Verurteilung des Schießbefehles ernst gewesen und wärest Du auch konsequent, Dienst in anderen Einheiten der Ex-NVA leisten können. Und zur höchsten Not, gleichzeitig aber auch versehen mit höchstem Respekt meinerseits, bei den sog. Bausoldaten. Wobei ich aber meine, dorthin wurde man strafversetzt, gell? Egal, es hätte Alternativen gegeben für den, dem der Schutz von Leben vor der eigenen Bequemlichkeit gegangen wäre.
Das hat nichts mit Vorverurteilung zu tun, auch nichts mit Ãœberheblichkeit sondern schlicht mit einfacher Feststellung.
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16.07.2015 22:00 Uhr |
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Zitat: Du zum Beispiel hättest, wäre es Dir mit der Verurteilung des Schießbefehles ernst gewesen
1. Es gab keinen "Schießbefehl" - jedenfalls nicht zu meiner Dienstzeit, und es wurde auch nichts adäquates bei den Befehlsausgaben vermittelt. Es gab das Grenzgesetz, welches unter bestimmten Bedingungen die "Anwendung der Schußwaffe" zuließ. Im Gegenteil - im Jahre 1987 war diese Anwendung der Schußwaffe an der Berliner Grenze sogar quasi verboten - Ausnahmen waren etwa "bewaffneter Angriff, Angriff mit schwerer Technik". Hintergrund war die 750-Jahr-Feier Berlins, welche die politische Führung nicht durch Grenzzwischenfälle gestört sehen wollte. Konsequenz war der Übergang zum "Drittel-Dienst", was solche Dinge wie Frühsport, Ausbildung etc. (jedenfalls bei uns) weitestgehend zum Erliegen brachte.
2. Ich habe den (so nicht existenten) "Schießbefehl" nicht in Frage gestellt - ich persönlich habe damals diesen ganzen Problemkreis für mich persönlich ausgeblendet und bin (siehe Post zuvor) heute einfach heilfroh und dankbar, nicht in eine entsprechende Entscheidungssituation gekommen zu sein.
Zitat:.. hättest ... Dienst in anderen Einheiten der Ex-NVA leisten können.
Kleine Klugscheißerei am Rande : auch wenn sie quasi fast genau so aussahen - die Grenztruppen der DDR galten als eigene Waffengattung, einen Wechsel zur "regulären" NVA gab es meines Wissens nur in seltenen Ausnahmefällen.
Zitat:...bei den sog. Bausoldaten. Wobei ich aber meine, dorthin wurde man strafversetzt, gell?...
Nein. Bausoldat wurde man "von Anfang an", wenn man als politisch sehr unzuverlässig galt oder den Waffendienst ablehnte, also häufig aktiv kirchlich gebundene Leute. Strafversetzt wurde man im schlimmsten Falle nach "Teekessel" - das war der Tarnname für den Militärknast in Schwedt.
Zitat:...dem der Schutz von Leben vor der eigenen Bequemlichkeit gegangen wäre.
Mit "Bequemlichkeit" hat das nun weiß Gott nichts zu tun. |
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17.07.2015 06:57 Uhr |
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Zitat:Es gab keinen "Schießbefehl"
Gerne helfe ich Dir ein klein wenig aus in der Geschichte:
Zitat:enthielt eine Dienstanweisung der Einsatzkompanie des Ministeriums für Staatssicherheit vom 1. Oktober 1973 die Aufforderung, Flüchtlinge zu „stellen bzw. liquidieren“. Weiter heißt es: „Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen.“
Sicher. Einem albernen ZeitZeichen muß man da nicht glauben. Verlange ich auch nicht. Aber bitte, gerne kannst das googlen oder direkt zum Beipsiel hier mal nachschauen: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/eine-lizenz-zum-toeten-schiessbefehl-dokument-loest-ddr-debatte-aus/2847298.html
Gefunden wurde das Dokument wohl in Stasi-Unterlagen in Magdeburg und wohl auch schon 1997 das erste Mal veröffentlich. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 17.07.2015 09:01 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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17.07.2015 09:05 Uhr |
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Das hast Du aber schön recherchiert
Ja, die "Verwaltung 2000" sagt mir sehr wohl etwas, ich hatte meinen eigenen Clinch mit denen.
Daß die IM-Dichte vergleichsweise hoch war, ist bekannt, und war uns auch schon damals intuitiv bewußt. Schließlich mußte - aus der inneren Logik des Systems heraus nachvollziehbar - hier besonders überwacht werden, denn theoretisch hatte jeder Grenzer nur einen kurzen Sprung Richtung Westen vor sich.
Die Befehlsausgabe kam aber nicht von der Stasi, sondern von den Offizieren der GT. Ich habe nie einen Befehl von der Stasi bekommen. Und ich habe nie einen Befehl zum Schießen bekommen, sondern wurde (wie alle, und ich wiederhole mich) bei jeder Vergatterung darauf hingewiesen, daß meine Aufgabe die Verhinderung von Grenzdurchbrüchen sei, und es mir per Gesetz gestattet ist, als allerletztes Mittel dazu auch die Waffe einzusetzen.
Die "Normalität" und das "Funktionieren" - damit wir mal wieder zum Thema der Umfrage zurückkehren - in einem restriktiven System wird von allen Moralaposteln gern unterschätzt, die heute vom hohen Roß herunter erklären, was "die damals" hätten machen müssen. |
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GRUENE |
IDL |
SII, KSP |
FPi |
CKP, KDP |
UNION |
NIP |
LPP |
Volk, Sonstige |
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