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Fragenübersicht Bist du lohnabhängig oder gar prekär beschäftigt?
Anfang-2021 - 40 / 73 Meinungen+20Ende
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02.08.2019 10:19 Uhr
@Nordisch und Ratio
Man könnte hier trefflich darüber philosophieren, warum Juristen (als einziger Berufszweig) sich anmaßen, ihr Fachvokabular als selbstverständlich anzusehen.

Wenn Kaffeetasse oder ich in unserem Fachvokabular kommunizieren würden, würde es hier keiner verstehen, ich ihn auch nicht und er mich nicht.

Wenn ein Jurist bei einem nicht-Juristen Gehör finden will, muss er seine Sprache anpassen. Ich weiß, dass Juristen das normalerweise nicht machen, aber es geht nicht anders.
02.08.2019 10:19 Uhr
Zitat:
die es erforderlich gemacht hätten, ein Gericht anzurufen.


oder die haben einen guten Betriebsrat

oder es fehlt schlicht das Wissen darum, dass ein einklagbares Recht besteht

oder es fehlt die Sensibilität dafür festzustellen ab wann es eine legitime Forderung auf Leistung ist und ab wann schlicht ungerechtfertigte Ausbeutung

Gerade im Umfeld der inzwischen überall propagierten "Arbeit 4.0" ist nämlich die ständige Verfügbarkeit des abhängig beschäftigten Arbeitnehmers ein vieldiskutiertes Momentum: Dienstliches Mobiltelefon zu Hause oder gar im Urlaub, Mails mal eben auch nach Mitternacht erledigen etc. etc.

Das da die Vergütung mit der geforderten Leistung oft nicht Schritt hält, fällt den Betroffenen meist erst beim Burnout auf. Außerdem ist der Einzelne weder willens, noch in der Lage seine Rechte zu erkennen, noch traut er sich diese durchzusetzen.

Die in der Umfrage beschriebene Lohnabhängigkeit führt in vielen Fällen dann auch zu einer Vollabhängigkeit, die weit ins Private hineinreicht.

Und das sind jetzt keine linken Thesen, sondern Feststellungen, die für viele Arbeitnehmer in Deutschland schlicht real zutreffen.
02.08.2019 10:21 Uhr
Zitat:
Man könnte hier trefflich darüber philosophieren, warum Juristen (als einziger Berufszweig) sich anmaßen, ihr Fachvokabular als selbstverständlich anzusehen.


Das hier durch Ratio und mich gebrauchte Vokabular ist Meilen vom Fachvokabular entfernt. Ratio wird mir zustimmen, dass sich Schreiben von Juristen (Anwälte, Gerichte) doch stark von dem unterscheiden, was hier im trivialen Meinungsaustausch bei dol2day durch uns geschrieben wird.
02.08.2019 10:26 Uhr
Zitat:
Angestellter in der freien Wirtschaft mit kleinem Anteil Managementaufgaben. Das Gehalt ist ordentlich, speziell für Thüringen.


> Ich kann ergänzen: Wenn man in Thüringen nicht gerade in Erfurt oder Jena in bestimmten Ecken wohnt, sind die Mieten auch nicht so hoch. So wohne ich in einer großen, schönen Wohnung und - so viel verrate ich - habe nach Abzug von Miete und Nebenkosten noch mehr vom Netto übrig, als manche Thüringer Angestellten oder Arbeiter insgesamt Netto bekommen. In München z.B. sähe das weit anders aus. Wobei ich dort in der Tätigkeit mehr verdienen würde. Trotzdem denke ich, dass das nicht so viel mehr wäre, dass das auf das Gleiche hinausliefe.
02.08.2019 10:29 Uhr
Ich finds immer witzig, wie Leute von einklagbarem Recht in der Arbeitswelt reden.

Ja, klar gibts das alles. Aber wer zum Teufel nochmal will nachher noch in derselben Firma, die er vors Gericht gezerrt hat, arbeiten? Kann mir doch keine Sau erzählen, dass das Betriebsklima danach noch stimmt und wer mir ernsthaft erzählen will, dass der Chef einen danach nicht erst Recht auf dem Kieker hat, den muss ich leider ganz laut auslachen.

Klar kann man sich dies das und jenes erklagen. Und danach ist man halt für den Rest der Firma der Arsch und hat erst recht kein tolles Leben mehr dort. Faktisch ist man danach dort verbrannt und fertig, ganz einfach.

Dann kann ich mir den ganzen Murks aber auch sparen und direkt was Neues suchen. Ohne den ganzen Gerichtskram, der weder toll ist, noch schnell. Gut, man kann auch auf seine Nerven pfeifen und sich den Streß geben, klar.
02.08.2019 10:33 Uhr
Schließen sich Teilzeit und lohnabhängig aus?
02.08.2019 10:36 Uhr
Zitat:
@Nordisch und Ratio
Man könnte hier trefflich darüber philosophieren, warum Juristen (als einziger Berufszweig) sich anmaßen, ihr Fachvokabular als selbstverständlich anzusehen.



Das tun Ärzte, Architekten, Klemptner, Lehrer usw auch.
02.08.2019 10:37 Uhr
@Kaffeetasse
Für kleine Unternehmen, wo der Chef der Geschäftsführer und Inhaber ist, hast du Recht.
Sobald es größer wird, kann man intern wechseln oder der Vorgesetzte bekommt Druck, etwas zu ändern. Oder die Klage richtet sich eigentlich gegen die Personalabteilung, nicht gegen den direkten Vorgesetzten.
02.08.2019 10:42 Uhr
@barneby
Wenn der Arzt in griechisch-latein verfällt, dann frage ich nach, weil ich kein Wort verstehe. Ebenso beim Klempner, wenn der über irgendwelche Bauteile spricht.

Der Jurist sagt aber zB "regelmäßig" was ich als "wiederkehrend" verstehe. Er geht aber selbstverständlich davon aus, dass ich seine Undeutung der Alltagssprache "in der Regel (und natürlich gibt's Ausnahmen)" verstehe. Ich kann nicht wissen, dass er feststehende Begriffe umdeutet und Frage nicht nach. Da ist er gefordert, seine Sprache anzupassen.
02.08.2019 10:44 Uhr
Zitat:
@barneby
Wenn der Arzt in griechisch-latein verfällt, dann frage ich nach, weil ich kein Wort verstehe. Ebenso beim Klempner, wenn der über irgendwelche Bauteile spricht.

Der Jurist sagt aber zB "regelmäßig" was ich als "wiederkehrend" verstehe. Er geht aber selbstverständlich davon aus, dass ich seine Undeutung der Alltagssprache "in der Regel (und natürlich gibt's Ausnahmen)" verstehe. Ich kann nicht wissen, dass er feststehende Begriffe umdeutet und Frage nicht nach. Da ist er gefordert, seine Sprache anzupassen.


Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Alltagssprache und Fachsprache bei "abhängig beschäftigt"?
02.08.2019 10:46 Uhr
Zitat:
@Kaffeetasse
Für kleine Unternehmen, wo der Chef der Geschäftsführer und Inhaber ist, hast du Recht.
Sobald es größer wird, kann man intern wechseln oder der Vorgesetzte bekommt Druck, etwas zu ändern. Oder die Klage richtet sich eigentlich gegen die Personalabteilung, nicht gegen den direkten Vorgesetzten.

Das habe ich in der Praxis anders kennengelernt, sorry.
Wenn immer jemand geklagt hat und danach tatsächlich nicht weg war, sondern wieder kam, war danach einfach das Klima am Arsch. Die Vorgesetzten wollten mit dem nicht mehr wirklich zu tun haben und wirklich motiviert und engagiert waren fast alle davon danach auch nicht mehr.

Ich hab da noch keinen "danach ist dann alles wieder gut" Fall erlebt, sorry.
02.08.2019 10:49 Uhr
Zum Fachvokabular von Juristen.

Wenn man jetzt unter Nutzung des gebräuchlichen Fachvokabulars den Bereich des Lohnwuchers umschriebe, der ja durchaus eine Relation zum Tenor der Umfrage aufweist, klänge das in etwa so:

Voraussetzung des zivilrechtlichen Lohnwuchertatbestandes des §138 Abs. 2 BGB , sowie bezogen auf Arbeitsverträge des lohnwucherähnlichen Rechtsgeschäftes nach §138 Abs. 1 BGB ist ein auffälliges Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung.

Für die Bewertung ob ein solch auffälliges Missverhältnis vorliegt wird gem. BAG NZA 2009, 837ff i.V.m. BAG NZA 2015, 608 (Begründung der ständigen Rechtsprechung) angenommen, dass der übliche Tariflohn um 1/3 unterschritten wird.

Ebenso sind Lohnabhängigkeitsverhältnisse regelmäßig auf Sittenwidrigkeit zu prüfen und im Bedarfsfall und durch gerichtliche Entscheidung deren Nichtigkeit festzustellen. Davon unberührt bleiben die Forderungen der benachteiligten Partei.
02.08.2019 10:52 Uhr
Zitat:
@Nordisch und Ratio
Man könnte hier trefflich darüber philosophieren, warum Juristen (als einziger Berufszweig) sich anmaßen, ihr Fachvokabular als selbstverständlich anzusehen.

Wenn Kaffeetasse oder ich in unserem Fachvokabular kommunizieren würden, würde es hier keiner verstehen, ich ihn auch nicht und er mich nicht.

Wenn ein Jurist bei einem nicht-Juristen Gehör finden will, muss er seine Sprache anpassen. Ich weiß, dass Juristen das normalerweise nicht machen, aber es geht nicht anders.


Das ist ein guter und berechtigter Hinweis, ich will ihn auch grundsätzlich überdenken. Allerdings habe ich auch schon vorher angedeutet dass ich den Begriff der abhängigen oder lohnabhängigen Beschäftigung auf gar keinem Fall für einen juristischen Fachbegriff halte, der nur fachlich ausgebildeten Kreisen bekannt ist. Da hier weiter unten der Vergleich zum Mediziner herangezogen würde, wage ich den Vergleich mit dem Begriff "grippaler Infekt" - das ist auch ein wenigstens halbmedizinischer Begriff, den aber auch jeder Nichtmediziner kennt. In der Tat kennt nicht jeder den Begriff der abhängigen Beschäftigung, das haben wir hier ja jetzt gesehen. Aber es ist dennoch ein Begriff den man als Nichtjurist ohne weiteres sehr gut kennen kann und eigentlich auch kennen muss, wenn man ein bisschen was über seine Arbeitnehmerrechte weiß - und das ist aus meiner Sicht wirklich zwingend! Ich gehe im RL einer Beschäftigung nach, in der ich sehr komplizierte juristische (allerdings verfassungs- und steuerrechtliche) Sachverhalte in nichtjuristische Sprache kleiden muss, deshalb behaupte ich, für die Feinheiten in der Abgrenzung zwischen juristischer und alltäglicher Sprache einen recht guten Spürsinn zu haben. Dennoch: So ein Hinweis kann natürlich nie schaden.

Mir geht's mit meiner Kritik auch um etwas anderes. Selbst wenn man den Begriff jetzt nicht direkt kennt - muss man gleich den nächsten Klassenkampf da rauslesen und einen Umfragesteller dann mit der Rhetorik belegen, die man selbst zutiefst ablehnt? Das finde ich ein bisschen herablassend, auch wenn es vielleicht in der Schärfe gar nicht so gemeint war.

Nordisch hat doch wirklich mustgergültig angesprochen, was für Schwierigkeiten es mit abhängiger Beschäftigung in der Gegenwart gibt. Da stellen sich schon ganz neue, soziale Fragen, besonders für die Zukunft. Warum muss man daraus gleich einen Klassenkampf machen? Das kann ich an der Stelle nicht verstehen. Es sind reale Lebensprobleme. Für den einen vielleicht weniger (für mich persönlich derzeit auch nicht), für sehr viele andere Menschen dafür umso mehr.
02.08.2019 10:53 Uhr
Zitat:
Zum Fachvokabular von Juristen.

Wenn man jetzt unter Nutzung des gebräuchlichen Fachvokabulars den Bereich des Lohnwuchers umschriebe, der ja durchaus eine Relation zum Tenor der Umfrage aufweist, klänge das in etwa so:

Voraussetzung des zivilrechtlichen Lohnwuchertatbestandes des §138 Abs. 2 BGB , sowie bezogen auf Arbeitsverträge des lohnwucherähnlichen Rechtsgeschäftes nach §138 Abs. 1 BGB ist ein auffälliges Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung.

Für die Bewertung ob ein solch auffälliges Missverhältnis vorliegt wird gem. BAG NZA 2009, 837ff i.V.m. BAG NZA 2015, 608 (Begründung der ständigen Rechtsprechung) angenommen, dass der übliche Tariflohn um 1/3 unterschritten wird.

Ebenso sind Lohnabhängigkeitsverhältnisse regelmäßig auf Sittenwidrigkeit zu prüfen und im Bedarfsfall und durch gerichtliche Entscheidung deren Nichtigkeit festzustellen. Davon unberührt bleiben die Forderungen der benachteiligten Partei.

Siehste, da bin ich halt nach Satz 1 schon raus.

Ich kann dir aber im Gegensatz gern was zur zyklischen Metabolisierung von Glyceriden erzählen oder zur Not auch gern was zu objektgesteuerten Algorithmen zum Handling von klassenbasierten Modulen in der Programmverwaltung.

Oder wir sprechen einfach in normalem, verständlichem Deutsch miteinander. Gut, wär wohl zu einfach.
02.08.2019 10:54 Uhr
Zitat:
Siehste, da bin ich halt nach Satz 1 schon raus.


Klar, aber so hat hier bisher keiner gesprochen.
02.08.2019 10:56 Uhr
Zitat:
Ich hab da noch keinen "danach ist dann alles wieder gut" Fall erlebt, sorry.


In letzter Konsequenz müsste dann das Arbeitsrecht abgeschafft werden, weil es Deiner Meinung nach nicht wirksam angewandt werden kann.

Das hielte ich für fatal.

Tatsache ist: Die Arbeitgeber haben teilweise aus der Umgehung des Arbeitsrechts einen Sport gemacht. Sie nutzen die Klageunwilligkeit von Arbeitnehmern dabei genauso aus, wie deren Unwissen.

Dort wo Betriebsräte etabliert sind, die ihren Job einigermaßen verstehen sieht die Welt auch schon wieder anders aus. Dort kann der Arbeitgeber seine Machtposition so nicht völlig ausüben.

Ich möchte keinesfalls Deiner Argumentation folgen und als These in den Raum stellen, dass Klagen dazu führen, das immer danach das Arbeitsverhältnis in die Brüche geht. Gerade bei Leistungsklagen sind es oft Klärungsverfahren, die dazu führen, dass auch beim Arbeitgeber Klarheit darüber besteht, was er bezahlen muss und was nicht.

Bei Kündigungsschutzverfahren enden die meisten Prozesse schon im Gütetermin. Dort werden meist Abfindungen ausgehandelt. Nur die Spitze des Eisbergs läuft durch die Instanzen.
02.08.2019 10:56 Uhr
Zitat:
Ich kann dir aber im Gegensatz gern was zur zyklischen Metabolisierung von Glyceriden erzählen oder zur Not auch gern was zu objektgesteuerten Algorithmen zum Handling von klassenbasierten Modulen in der Programmverwaltung.

Oder wir sprechen einfach in normalem, verständlichem Deutsch miteinander. Gut, wär wohl zu einfach.


Gut, dann erkläre die Begriffe mal allgemeinverständlich. Bin gespannt. Meine These wäre, dass du dabei nicht ohne Fachsprache auskommen wirst. Was du nur tun kannst, ist die Begriffe zu erklären. (Was ich allerdings bei "abhängig beschäftigt" nicht wirklich nötig finden würde.)
02.08.2019 10:58 Uhr
Zitat:
Ich finds immer witzig, wie Leute von einklagbarem Recht in der Arbeitswelt reden.

Ja, klar gibts das alles. Aber wer zum Teufel nochmal will nachher noch in derselben Firma, die er vors Gericht gezerrt hat, arbeiten? Kann mir doch keine Sau erzählen, dass das Betriebsklima danach noch stimmt und wer mir ernsthaft erzählen will, dass der Chef einen danach nicht erst Recht auf dem Kieker hat, den muss ich leider ganz laut auslachen.

Klar kann man sich dies das und jenes erklagen. Und danach ist man halt für den Rest der Firma der Arsch und hat erst recht kein tolles Leben mehr dort. Faktisch ist man danach dort verbrannt und fertig, ganz einfach.

Dann kann ich mir den ganzen Murks aber auch sparen und direkt was Neues suchen. Ohne den ganzen Gerichtskram, der weder toll ist, noch schnell. Gut, man kann auch auf seine Nerven pfeifen und sich den Streß geben, klar.


Ich würde jetzt mal frech annehmen, dass du in einem Unternehmen arbeitest, das man als mittelständisch bezeichnen kann, also mit, sagen wir, vielleicht hundert Mitarbeitern? Da stimmt das was du sagst, auf jeden Fall. Würde ich so erstmal unterschreiben.

In meiner ersten Berufsausbildung hatte ich einen arbeitsrechtlichen Konflikt mit meinem Arbeitgeber, der zum Glück außergerichtlich geklärt werden konnte; im Grunde nichts Großes, aber manchmal blasen sich solche Dinge ziemlich auf. Mein Arbeitgeber hatte damals um die 6000 Mitarbeiter, wenn ich mich richtig erinnere. Da war es kein Problem, die entsprechenden Maßnahmen zu treffen, damit man nicht der "Arsch von Arbeit" ist. Und die Personalabteilung war da so ultraprofessionell - weil vom Alltagsgeschehen distanziert - dass das, nachdem der Konflikt erledigt war, auch ganz schnell vergessen wurde. Konsequenzen hatte es dann weder für mich, noch für den Arbeitgeber, wir haben uns halt in allen Punkten trotz Streitigkeiten einigen können.

Häufig geht es bei gerichtlichen ausgefochtenen Konflikten ja dann je nach Eskalationsgrund auch um andere Fragen, z.B. um Abfindungszahlungen und Feststellungen, wen das Verschulden für eine Pflichtverletzung trifft. Das kann für den Arbeitnehmer ja auch über den bisherigen Job hinaus erhebliche Folgen haben.
02.08.2019 10:58 Uhr
@Sankara
Doch, er wird es können. Ich weiß nicht, woher das erste stammt, Chemie oder Biologie und da lernt man in der Tat auch, sein Fachgebiet Leuten näher zu bringen, die davon keine Ahnung haben.
02.08.2019 10:58 Uhr
Zitat:
Mir geht's mit meiner Kritik auch um etwas anderes. Selbst wenn man den Begriff jetzt nicht direkt kennt - muss man gleich den nächsten Klassenkampf da rauslesen und einen Umfragesteller dann mit der Rhetorik belegen, die man selbst zutiefst ablehnt? Das finde ich ein bisschen herablassend, auch wenn es vielleicht in der Schärfe gar nicht so gemeint war.

In jedem zweiten Beitrag (jajaja, Ãœbertreibung, zerrt mich halt vors Schiedsgericht...) von Maulwurf gehts um irgendwelchen Sozialistenkram. Auch nicht weiter verwunderlich, er ist ja immerhin Sozialist. Aber genausowenig ists dann verwunderlich, wenn man automatisch alles als Klassenkampf hier und Klassenkampf da wahrnimmt, was man von ihm liest.

Es wäre ihm jetzt auch kein Zacken aus der Krone gefallen, im Hintergrund einfach kurz und knackig klar auszudrücken, was die verwendeten Begriffe bedeuten bzw. was er damit ausdrücken will. Es sei denn, er will sich nur mit Juristen und Gesinnungsgenossen unterhalten. Dann sollte er aber auch das klar dazu schreiben...
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