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War die Schlacht von Kiew 1941 ein strategischer Fehler der deutschen Kriegsführung? |
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16.06.2021 11:43 Uhr |
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Beides auf einmal halte ich für unrealistisch. Dafür haben auch im Spätsommer 1941 die Kräfte der Wehrmacht nicht gereicht.
Zudem die Verlustzahlen von Anfang hoch waren und sich auch entgegen einer militärischen Erwartung und Berechnung nicht mehr wirklich eingeschliffen haben. Wenn wir den Menschen zu einer mathematischen Größe degradieren, dann heißt das einfach: "Es fallen am Beginn mehr und das wird ein degressive Kurve, wenn das Radl mal rennt und der Vormarsch vorangeht".
Die Verluste an der Stalinlinie und anderen Orten waren eklatant. Man hat Erfolge hat, man hat Räume in Wochen erobert, die das kaiserliche Heer in einem Jahr nicht geschafft hat. Bei aller Verachtung für das Regime, vor der Leistung der Wehrmacht muss man den Hut zücken.
Es war nicht machbar, dass man Moskau und Kiew nimmt. Es gab nur ein und oder.
Die Wehrmachtsführung hätte meines Wissens lieber Moskau genommen. Während Hitler auf die Ressourcen der Ukraine schielte.
Vielleicht wäre Moskau besser gewesen, weil man dann die zentrale Infrastruktur zerschlagen.
Den nicht so tönernen Riesen, eben kopflos gemacht hätte.
Von daher wäre ein Angriff auf Moskau einem Angriff auf die Ukraine vorzuziehen gewesen.
Zudem damals der Weg wohl offen war, bzw. offener war, da noch keine sibirischen Regimenter da waren, wie dann im Spätherbst/Winter. |
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16.06.2021 11:44 Uhr |
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| Die Südostfront der Roten Armee wurde von einem fähigen General befehligt: Generaloberst Kirponos. Sie war die zahlenmäßig stärkste Front der Roten Armee zu Beginn des Krieges 1941 und zwang der Wehrmacht u.a. bei Dubno, Luzk, Rowno die bis dahin größte Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges auf. Ende Juli 1941 stand die Heeresgruppe Süd der Wehrmacht am Westufer des Dnjepr vor Kiew, während die übrigen Heeresgruppen schon viel weiter vorgerückt waren. |
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16.06.2021 11:46 Uhr |
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@Astra Zeneca
Hätte die Rote Armee um diese Zeit die Fähigkeit gehabt, operativ der Wehrmacht in eine Lücke zu grätschen?
Würde ich mal bezweifeln oder?
Mut zur Lücke, Mut zur schwachen Sicherung - auf nach Moskau? |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 16.06.2021 11:47 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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16.06.2021 11:54 Uhr |
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@AstraZeneca
Es hat mich der Führer leider nicht gefragt und gesagt, wir machen das, was Anubis uns sagt und Anubis sagte: "Adi, sperr die Lauscher auf! Des is a Bledsinn. Du kannst die Schwarzerde und auch die Ressourcen besitzen, aber Du wirst sie nicht ausnützen können. Des bringt da nix. Und den Kommissarbefehl und den anderen Blödsinn widerruft auch und eine Einsatzgruppen schickst scheißen. Und morgen schreiben wir ein Modell "Selbstbestimmung unter deutscher Schirmherrschaft" Russland ohne Bolschewismus und Du entschuldigst Dich für alles, was Du verzapft hast.
Im Ernst. Ich glaube an eine größere Kompetenz von Halder und co. Jodl hat ihm später auch bei Stalingrad ein paar Mal die Meinung gegeigt. |
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16.06.2021 11:55 Uhr |
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Zitat:@Astra Zeneca
Hätte die Rote Armee um diese Zeit die Fähigkeit gehabt, operativ der Wehrmacht in eine Lücke zu grätschen?
Würde ich mal bezweifeln oder?
Mut zur Lücke, Mut zur schwachen Sicherung - auf nach Moskau?
Keine Ahnung. Wenn man mal von den Prämissen des Plan Barbarossas ausgeht, dann war die Einnahme Moskaus als dem administrativen Zentrum der UdSSR ja zwingend notwendig. Und dafür war die Heeresgruppe Mitte ja auch vorgesehen: zwei Panzergruppen, zum Ausführen großer Umfassungsoperationen, während die HGr. Nord und Süd jeweils nur eine Panzergruppe hatten.
Ich glaube, die Planer der Operation Barbarossa hatten sich gewaltig verspekuliert, die Schlacht von Kiew war, so wie sie geführt wurde, eher ein Ausdruck einer wachsenden Zwangslage.
Also: Wenn man schon keine Winterausrüstung für die Armee vorsieht, dann muss man den Feldzug auch vor dem Winter in Sack und Tüten haben, sonst ist das alles Mumpitz.
Wenn man dann erst im Oktober zum Angriff auf Moskau antritt, und zwar als va banque-Spiel, dann hat das mit ernsthafter militärischer Planung nicht mehr viel zu tun. |
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16.06.2021 11:59 Uhr |
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| Die Operation Taifun 1941 war von Hitler und dem OKH so schief geplant wie die Weltmeisterschaft 2018 von Jogi Löw und seinem Stab vom DFB... |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 16.06.2021 11:59 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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16.06.2021 12:00 Uhr |
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@Astra Zeneca
Denen fiel wohl die Ãœberheblichkeit des Frankreichfeldzuges auf den Kopf.
Wir haben die mutmaßlich stärkste Armee der Welt besiegt, wir haben die Russen in Finnland kämpfen gesehen, wir hauen die in 17 Wochen weg.
Der Größenwahn ist zumeist der Beginn vom Fall.
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16.06.2021 12:12 Uhr |
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@AstraZeneca
Wenn ich Dir sage, dass ich von Finnland bis zum Schwarzen Meer nicht kenne, glaubst es mir  |
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16.06.2021 12:16 Uhr |
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Was viele bei der Wehrmacht übersehen ist, dass sie eine Armee ist, die nicht grundsätzlich modern war. Es gab einige gut gerüstete Divisionen und Angriffskeile, wie die Panzereinheiten, die auch Astra hier ansprach.
Der Rest war ausrüstungsmäßig eher am Stand des Ersten Weltkrieges. Da wurde noch mit Pferd und so marschiert. |
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16.06.2021 12:19 Uhr |
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Zitat:Zitat:@AstraZeneca
Wenn ich Dir sage, dass ich von Finnland bis zum Schwarzen Meer nicht kenne, glaubst es mir
Das glaube ich dir selbstverständlich nicht! :-)
Ich glaube dir jedenfalls nicht, dass du "Les Preludes" von Liszt nicht kennst... :-)
Da hat sich Goebbels beschwert, dass die Sondermeldungsschiene viel zu häufig benutzt wurde und sich so abgebraucht hat. |
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16.06.2021 13:23 Uhr |
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Zitat:Zitat:Zitat:@AstraZeneca
Wenn ich Dir sage, dass ich von Finnland bis zum Schwarzen Meer nicht kenne, glaubst es mir
Das glaube ich dir selbstverständlich nicht! :-)
Ich glaube dir jedenfalls nicht, dass du "Les Preludes" von Liszt nicht kennst... :-)
Da hat sich Goebbels beschwert, dass die Sondermeldungsschiene viel zu häufig benutzt wurde und sich so abgebraucht hat.
Einmal hörte ich Les Preludes im Konzert als Ganzes. Für meine Begriffe schleppte sich die ganze Sache ziemlich dahin, denn beim Hören war man ja sozusagen auf die Fanfarensequenz geeicht. Der Rest war uninteressant... |
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16.06.2021 13:26 Uhr |
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Noch besser ist allerdings Swjaschtschennaja Woijna...
https://youtu.be/uzPC3S2OczQ |
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16.06.2021 13:32 Uhr |
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Zitat:Zitat:Noch besser ist allerdings Swjaschtschennaja Woijna...
https://youtu.be/uzPC3S2OczQ
Das ist auf Deutsch der heilige Krieg (EDIT: das Öffnen des Links beantwortet das leider schon), wenn ich mich nicht irre und mal google außen vorne lasse.
Ich wollte ja kein Rätsel draus machen, sondern nur dem Wehrmachtsgetöse was entgegensetzen. |
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16.06.2021 13:35 Uhr |
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@AstraZeneca
Es ging um was anderes. Man kann googlen oder man fragen. Wenn man fragt, kann man darüber diskutieren. Wenn man googlet tötet man jedes Gespräch. |
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16.06.2021 14:42 Uhr |
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Das ist schwer einzuschätzen.
Kiew hätte man bis zum Jahresende sowieso genommen.
Ob diese Verlegung oder dann die neue Stoßrichtung nach Stalingrad im Winter 41/42 dazu geführt haben, dass man Moskau nicht mehr nehmen konnte, kann ich nicht beurteilen. Aber Hitler wollte ja wegen den Rohstoffen nach Süden.
Ich halte es auf jeden Fall für wahrscheinlich, dass nach der Eroberung Moskaus die Sowjetunion am Ende gewesen wäre. |
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 GRUENE |
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 FPi |
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 UNION |
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 PsA |
 LPP |
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