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Fragenübersicht Wäre es Kapitalismus, wenn zwar die Masse der Unternehmer Eigentümer ihrer Fabriken ist, aber der Staat über die Produktion, die Preise, die Löhne, die Zuteilung von Roh- und Betriebsstoffen usw. entscheidet?
1 - 15 / 15 Meinungen
13.01.2023 18:16 Uhr
Das ist staatliche Planwirtschaft, also kein Kapitalismus.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 13.01.2023 18:20 Uhr. Frühere Versionen ansehen
13.01.2023 19:43 Uhr
Zitat:
Das ist staatliche Planwirtschaft, also kein Kapitalismus.


Es ist Privateigentum an Produktionsmitteln, damit kein Sozialismus.

Was aber eine wirklich spannende Frage ist, die ich mal mit RS andiskutiert hatte, ob es noch Kapitalismus ist, wenn menschliche Arbeit durch Maschinen ersetzt wird. Ich tendiere zu nein, er wenn ich richtig verstanden habe zu ja.
13.01.2023 19:48 Uhr
Zitat:
Was aber eine wirklich spannende Frage ist, die ich mal mit RS andiskutiert hatte, ob es noch Kapitalismus ist, wenn menschliche Arbeit durch Maschinen ersetzt wird.


Da Maschinen nie komplett autark arbeiten können und man dafür auch immer Menschen braucht, hat RS recht.
13.01.2023 22:08 Uhr
Zitat:
Es ist Privateigentum an Produktionsmitteln, damit kein Sozialismus.

Ist das zwingend, daß es im Sozialismus, nicht im Marxismus, kein Privateigentum an Produktionsmitteln geben kann, auch wenn der Staat die Produktion komplett kontrolliert?

Der Kapitalist kann dann nicht mehr frei über die Produktionsmittel bestimmen, nicht einmal mehr Arbeiter nach eigenem Ermessen einstellen und entlassen. Und hält er sich nicht an die Vorgaben des Staates, wird er enteignet (und bestraft). Das Privateigentum an den Produktionsmitteln ist also nur bedingt gegeben.
13.01.2023 22:10 Uhr
Ich habe meine Gründe, den Hintergrund so vage zu halten, und werde das demnächst korrigieren.
14.01.2023 11:18 Uhr
Wenn der Kapitalist zwar formal noch Eigentümer (vermutlich um Entschädigungen laut Grundgesetz zu umgehen?), aber der Staat Besitzer ist, handelt es sich nicht mehr um Kapitalismus. Der Kapitalist aus dem Beispiel würde dann besser Alteigentümer genannt werden.

Es kommt aber für eine umfassende Betrachtung darauf an, wie der Staat die Planwirtschaft organisiert. Der Arbeiter würde vermutlich sogar deutlich verlieren, wenn er nicht einmal mehr unter verschiedenen Arbeitgebern wählen kann, sondern im schlimmsten Fall von staatlichen Behörden zur Zwangsarbeit eingeteilt wird.
14.01.2023 16:37 Uhr
@ Ambion

Korrekt, dem Kapitalisten,der sein Unternehmen behalten darf, wird die Verfügungsgewalt über sein Kapital entzogen. Er ist weiterhin reich, verdient sehr gut und wird reicher, wenn er brav tut, was der Staat von ihm verlangt.

Die Arbeiter bekommen höhere Löhne und werden besser behandelt, ihr Arbeitsplatz ist sicher und sie erhalten staatliche Vergünstigungen. So gesehen geht es ihnen besser als im normalen Kapitalismus. Aber, wie Du angedeutet hast, das ist nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite sieht nicht so gut bis garnicht gut aus.

Zwangsarbeit gehört tatsächlich dazu und für die Zwangsarbeiter gibt es nur die negative Seite der Medaille.

Und, wie bei vermutlich jeder Planwirtschaft: Der Staat ist nicht so gut beim Organisieren der Wirtschaft.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 14.01.2023 22:17 Uhr. Frühere Versionen ansehen
15.01.2023 13:30 Uhr
Ich habe den Hintergrund vage gehalten, weil ich hoffte, die üblichen Reaktionen auf das Thema zu vermeiden.

Schließlich weiß jeder, was vom NS-Regime zu halten ist und natürlich hat auch ziemlich jeder seine feste Meinung dazu. Deswegen hoffte ich, eine Diskussion über die "Wirtschaftspolitik" der Nazis könne ohne das Nazi-Label spontaner und freier werden.

Stattdessen wurde es lahm und langweilig. Sieht aus, als wäre meine Idee falsch gewesen.

Derjenige, welcher das geschilderte Wirtschaftssystem für Sozialismus hält, ist der Host des YouTube-Kanals "TIKHistory", zu finden unter https://www.youtube.com/@TheImperatorKnight

Das Buch, auf welches er sich dabei hauptsächlich beruft, ist "The Vampire Economy", neu herausgegeben vom MiesesInstitute und als kostenloses PDF zu finden unter: https://cdn.mises.org/the_vampire_economy_20201022.pdf

Günter Reimann, der Autor des Buches, war ein marxistisch orientierter Ökonom und Journalist, zeitweise Mitglied der KPD. https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Reimann Er würde sich vermutlich im Grabe umdrehen, wüsste er, daß aufgrund seines Buches jemand das NS-Wirtschaftssystem "sozialistisch" nennt.

Ich, ich weiß es einfach nicht.

Vor kurzem noch hatte ich keine Zweifel, der NS sei ordinärer Kapitalismus mit viel Rassismus und Imperialismus mit ganz wenig Fake-Sozialismus als Tarnung gewesen. Aber nach dem Video https://www.youtube.com/watch?v=NxwidjWJxAc erscheint es mir, als wäre der "Sozialismus" erheblich höher dosiert gewesen, als ich immer dachte.
15.01.2023 13:33 Uhr
Hatte ganz übersehen, daß es das Buch auch als E-Book gibt.

Schaut also lieber hier nach: https://mises.org/library/vampire-economy
15.01.2023 13:42 Uhr
Ja, es ist auch Kapitalismus wenn der Staat der Eigentümer der Produktionsmittel ist. Ob diese in staatlicher oder privater Hand sind ändert nichts am Warenaustausch. Ändert es was an meinen Arbeitsbedingungen, wenn das Unternehmen einen neuen Chef bekommt? Dürfen die Beschäftigten in der Unternehmenspolitik mitreden? Eher nicht. Die Verwaltung bekommt nur ein neues Gesicht.
15.01.2023 13:46 Uhr
Zitat:
Zitat:
Das ist staatliche Planwirtschaft, also kein Kapitalismus.


Es ist Privateigentum an Produktionsmitteln, damit kein Sozialismus.

Was aber eine wirklich spannende Frage ist, die ich mal mit RS andiskutiert hatte, ob es noch Kapitalismus ist, wenn menschliche Arbeit durch Maschinen ersetzt wird. Ich tendiere zu nein, er wenn ich richtig verstanden habe zu ja.


Sicher ist es noch Kapitalismus. Die Ersetzung durch Maschinen verändert die Wertgröße, nicht aber die Phasen (Metamorphosen), diese Wertgröße durch Aneignung von Arbeitskraft erst zu realisieren.
15.01.2023 13:51 Uhr
Zitat:
Ich habe den Hintergrund vage gehalten, weil ich hoffte, die üblichen Reaktionen auf das Thema zu vermeiden.

Schließlich weiß jeder, was vom NS-Regime zu halten ist und natürlich hat auch ziemlich jeder seine feste Meinung dazu. Deswegen hoffte ich, eine Diskussion über die "Wirtschaftspolitik" der Nazis könne ohne das Nazi-Label spontaner und freier werden.

Stattdessen wurde es lahm und langweilig. Sieht aus, als wäre meine Idee falsch gewesen.

Derjenige, welcher das geschilderte Wirtschaftssystem für Sozialismus hält, ist der Host des YouTube-Kanals "TIKHistory", zu finden unter https://www.youtube.com/@TheImperatorKnight

Das Buch, auf welches er sich dabei hauptsächlich beruft, ist "The Vampire Economy", neu herausgegeben vom MiesesInstitute und als kostenloses PDF zu finden unter: https://cdn.mises.org/the_vampire_economy_20201022.pdf

Günter Reimann, der Autor des Buches, war ein marxistisch orientierter Ökonom und Journalist, zeitweise Mitglied der KPD. https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Reimann Er würde sich vermutlich im Grabe umdrehen, wüsste er, daß aufgrund seines Buches jemand das NS-Wirtschaftssystem "sozialistisch" nennt.

Ich, ich weiß es einfach nicht.

Vor kurzem noch hatte ich keine Zweifel, der NS sei ordinärer Kapitalismus mit viel Rassismus und Imperialismus mit ganz wenig Fake-Sozialismus als Tarnung gewesen. Aber nach dem Video https://www.youtube.com/watch?v=NxwidjWJxAc erscheint es mir, als wäre der "Sozialismus" erheblich höher dosiert gewesen, als ich immer dachte.


Nimm lieber das:

https://m.youtube.com/watch?v=f6uQckTzUh4
15.01.2023 16:35 Uhr
Zitat:
Nimm lieber das:

https://m.youtube.com/watch?v=f6uQckTzUh4

Ja, kenne ich.

Widerlegt aber nicht die These, die deutsche Wirtschaft sei unter den Nazis nicht mehr sehr kapitalistisch gewesen.

Wenn man schon Glühbirnen von deportierten französischen Juden klauen muss, weil die deutschen Unternehmen den deutschen Bedarf daran nicht decken können ...
16.01.2023 15:28 Uhr
An dieser Stelle wäre zu untersuchen, ob überhaupt die Grundannahme stimmt, dass die Kapitalisten im NS nichts mehr zu melden hatten. Die Vorschriften waren, dass die Wirtschaft autark sein musste - also nicht auf Importe angewiesen - und dass auf Industrie- und Kriegsgüter umgestellt wurde statt auf Konsumgüter.

Der Staat behielt sich vor, der Hauptauftraggeber des Wirtschaftsgeschehens zu sein - was in der Tat bereits dem freien Unternehmertum widerspricht. Aber der Staat als Hauptauftraggeber entwickelt zwar ganz ungünstige Abhängigkeitsverhältnisse, ist aber doch noch einmal etwas ganz anderes als umfassende staatliche Lenkung wie im Hintergrund behauptet wurde. Wenn der Staat, um ein Beispiel zu nennen, der einzige Auftraggeber für Rüstungsgüter ist, macht das die Rüstungskonzerne noch nicht zu sozialistischen Inseln.

Allerdings müsste man jetzt diskutieren, was man überhaupt unter Sozialismus versteht. Lenin hat zum Beispiel tatsächlich die deutsche Kriegswirtschaft im Ersten Weltkrieg als ein Vorbild genannt. Aber Lenins Sozialismusverständnis war zweifelsfrei eins, bei dem nicht im geringsten an die Rechte der Arbeiter gedacht wurde, sondern es alleine um die größenwahnsinnige Mission ging, alle Details der Wirtschaft planen zu wollen.
16.01.2023 15:50 Uhr
Zitat:
An dieser Stelle wäre zu untersuchen, ob überhaupt die Grundannahme stimmt, dass die Kapitalisten im NS nichts mehr zu melden hatten.

Reimann beschreibt das so, allerdings beruft er sich viel auf private Beschwerden dieser Kapitalisten.

Vielleicht hatten viele andere überhaupt keinen Grund, sich zu beschweren. Oder sie waren mit den entscheidenden Nazis so dicke, daß sie ihre Unternehmen weiterhin wie vorher betreiben konnten.

Ich habe es mir halt einfach gemacht, mich auf das Verlassen, was dieser TIK über das Buch sagte, und wollte Euch die Denkarbeit machen lassen.
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