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Fragenübersicht Berlin: Bau der Museumsinsel wird teurer und dauert länger. Drängt sich dir allmählich das Gefühl auf, dass mit Großprojekten nur noch alles andere als Fachleute betraut werden?
1 - 18 / 18 Meinungen
24.01.2013 20:18 Uhr
Eines der Probleme ist dass es für solchen Großprojekte im Prinzip keine Fachleute gibt.
24.01.2013 20:19 Uhr
Grundsätzlich ist es so, das bauten (auch kleine, private Häuser) immer teuerer werden als gedacht und länger dauern als geplant. Bei Großprojekten (ob Wirtschaft oder Staat) sind die Abweichungen natürlich auch entsprechend größer.

Beim Staat kommt erschwerend noch dazu, das zum einen Konkurrenz und Pleiten fehlen und schlechte damit nicht aussortiert werden und zum anderen Quoten und Parteipolitik noch das letzte Fünkchen an Sachverstand rauben. Bedingt durch diese Faktoren ist es schon eine extrem seltene Ausnahme, das der Staat überhaupt irgendwas vernünftig auf die Reihe bekommt.
24.01.2013 20:20 Uhr
Ich denke, es liegt weniger an fehlenden Fachleuten als an einem sorg- und verantortungslosen Umgang mit Steuergeldern. Fachleute könnte man finden. Das würde zwar solche Projekte in der Kpstenberechnung im Vorfeld teurer machen, unterm Strich aber eine ganze Menge sparen.
24.01.2013 20:25 Uhr
Berlin ist da wohl schon sehr speziell.
24.01.2013 20:27 Uhr
Zitat:
Berlin ist da wohl schon sehr speziell.


Aber in guter Gesellschaft mit Hamburg und Stuttgart. Und mit Köln. Wobei der BER hoffentlich dann doch ein wenig schneller fertig wird als der Dom ;-).
24.01.2013 20:27 Uhr
Das Problem ist das bei öffentlichen Bauten der günstigste Anbieter den Zuschlag bekommt.

Da der Wettbewerb ziemlich hart ist, verpreist man sein entsprechendes Angebot natürlich auf niedrigen Niveau und hofft dann auf nötige Nachträge.

Da gerade bei so komplexen Projekten wie der Museumsinsel u.A. die Ausschreibung nie vollständig und umfassend alle benötigten Leistungen auflistest, potenzieren sich die nachfolgenden Kosten natürlich dementsprechend und sorgen für die beobachtete Ausweitung des vereinbarten Auftragsvolumens.
24.01.2013 20:38 Uhr
Zitat:
Drängt sich dir allmählich das Gefühl auf, dass mit Großprojekten nur noch alles andere als Fachleute betraut werden?

Nein, denn das ist keine neue Entwicklung, sondern "üblich" seit alle Projekte ausgeschrieben werden müssen.

Logischerweise wird da so niedrig wie nur halbwegs plausibel gerechnet. Und in den Verträgen ist dann das "Nachfüttern" schon vereinbart.
24.01.2013 20:41 Uhr
Mir ist schon immer unklar gewesen warum Baukosten solche unermessliche Steigerungen erfahren können.

Also wenn ich einen Mietwohnungsblock oder ein 6-8 stöckiges Zinshaus hochziehen lasse, dann bin ich, der bauausführende Generalunternehmer und die finanzierende Bank und gegebenenfalls der städtische Mietwohnungsausschuß über die zu erwartenden Kosten, Einnahmen, Bedarf und Bedürfnisse der Mieter in einem Rahmen informiert, daß es keine Mülltonne mehr fassen kann.

Was ich meine ist: Man weiß in der Regel genau auf +/- 10 bis 15% genau was auf einem zukommt. Bei JEDEM BAU!

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 24.01.2013 21:42 Uhr. Frühere Versionen ansehen
24.01.2013 20:45 Uhr
@rKa:
Zitat:
Nein, denn das ist keine neue Entwicklung, sondern "üblich" seit alle Projekte ausgeschrieben werden müssen.


Naja, an der Ausschreibung an sich liegt das nicht, die geht schon in Ordnung. Das Problem ist eher, dass die Bewertung der Bieter oftmals nicht von Fachleuten erfolgt, sondern von Haushältern, die letztlich nur die Kosten im Blick haben. Da ist es den Bietern zu oft ein Leichtes, mit oder ohne gegenseitige Absprachen spätere Kosten im Angebot zu verstecken.
24.01.2013 20:58 Uhr
Zitat:
Was ich meine ist: Man weiß in der Regel genau auf +/- 10 bis 15% genau was auf einem zukommt. Bei JEDEM BAU!


Nicht mal ein privater Bau mit klaren Parametern kann das in der Regel einhalten.

Bei Großprojekten mit zahlreichen unbekannten Parametern und späteren Nachbesserrungen halte ich es für unmöglich wirklich eine klare Kostenschätzung abzugeben. Das sie teurer werden ist logisch, man nimmt halt immer den niedrigst genannten wert und nicht den Mittelwert.
24.01.2013 21:00 Uhr
Zitat:
Grundsätzlich ist es so, das bauten (auch kleine, private Häuser) immer teuerer werden als gedacht und länger dauern als geplant. Bei Großprojekten (ob Wirtschaft oder Staat) sind die Abweichungen natürlich auch entsprechend größer.

Zu behaupten, das sei 'grundsätzlich' so, ist natürlich typischer BAcko-Unsinn.
24.01.2013 21:43 Uhr
Es fehlt halt einfach ein Sicherheitspuffer, weil man alles möglich günstig rechnen will, um politisch ein Projekt durchzubekommen. Wenn es dann noch zu Bauverzögerungen kommt, sind alle Planungen dahin, da sich z.B. Preise für Rohstoffe ändern.

Außerdem ist vielleicht auch die gängige Ausschreibungspraxis, immer den günstigsten Anbieter zu wählen, falsch.
24.01.2013 21:50 Uhr
Zitat:
Außerdem ist vielleicht auch die gängige Ausschreibungspraxis, immer den günstigsten Anbieter zu wählen, falsch.


DAs würde ich nicht als falsch betrachten, nur muss man bei Ausschreiben eben bestimmte Kriterien mit erstellen und zur Bewertung eben auch Fachleute hinzu ziehen.

So könnte man z.B. direkt festlegen mit welchem Verfahren steigende Rohstoffpreise, steigende Löhne, Kosten durch Gesetzesänderungen etc. abgebildet werden und wie das Verfahren bei Nachforderungen ist.
25.01.2013 06:12 Uhr
Die Ausschreibung an sich, also die Zusammenstellung der benötigten Leistungen für ein Projekt, wird von Fachleuten, präziser Archtikten und Planern erstellt.


Da ist es unerheblich durch wen die anschließende kaufmännische Bewertung erfolgt, da die daraus resultierenden Zahlen, wie oben ausgeführt, eine fachlich fundierte Grundlage haben.

Jetzt liegt es an der Qualität und Sorgfalt des Planers, ob wirklich alle Arbeiten erfasst worden und genau an diesem Punkt stehen und fallen die Kosten.


Gerade bei Großprojekten und der damit verbundenden Komplexität, die sich auf alle beteiligten Gewerke erstreckt, ist es nahezu illusorisch alle Eventualitäten im Vorfeld schon zu wissen, plant man doch unter der Vorausgabe möglichst kostengünstig zu wirtschaften.


Würde man dieses tun, wären die daraus resultierenden Zahlen sicherlich realistischer, aufgrund ihrer Höhe aber politisch kaum durchsetzbar.

Ich gehe davon aus, das die Kostenexplosionen, für die Beteiligten nicht so überraschend kommen, wie es gerne nach außen suggeriert wird.
25.01.2013 09:38 Uhr
Aufsichtsrat Berlin Flughafen [1]:

Klaus Wowereit - Jurist
Frank Henkel - Kaufmann und Geisteswissenschaftler
Margaretha Sudhof - Jurist
Michael Zehden - Hotelier
Matthias Platzeck - Diplomingenieur Medizintechnik
Ralf Christoffers - Geisteswissenschaftler
Helmuth Markov - Diplomingenieur Automatisierungtechnik
Günther Troppmann - Bankmanager
Rainer Bomba - Diplomingenieur Maschinenbau
Werner Gatzer - Jurist
...

Im Aufsichtsrat fehlen Bauingenieure und Experten für Gebäudetechnik. Was beaufsichtigen die da eigentlich, wenn niemand dabei ist, der Ahnung hat?


[1] http://preview.berlin-airport.de/de/unternehmen/ueber-uns/aufsichtsrat/index.php
25.01.2013 11:10 Uhr
Nein, das Gefühl drängt sich nur für bestimmte Projekte auf. Bei denen die Macher "zufällig" aus einer Ecke kommen.

Man sollte aber nicht übersehen, daß nur die Fehlschläge in die Medien kommen. Wenn ein Großprojekt normal realisiert wird, gibt das kein Aufsehen.

In letzter Zeit sind z. B. die (sehr aufwendige!) Erweiterung des Frankfurter Flughafens und der Neubau des Jadehafens ohne Probleme fertig geworden.
25.01.2013 11:18 Uhr
@Backo:
Zitat:
Nicht mal ein privater Bau mit klaren Parametern kann das in der Regel einhalten.

Ich kann Dir gerne mal die Abrechnung meines Hausbaus zeigen - alles super gelaufen.

Zitat:
Bei Großprojekten mit zahlreichen unbekannten Parametern und späteren Nachbesserrungen halte ich es für unmöglich wirklich eine klare Kostenschätzung abzugeben.

Natürlich ist das möglich und passiert auch regelmäßig.

Wenn politische Großprojekte schief gehen, dann hat das fast immer die gleichen Ursachen:

1.) Es wird eine Planung mit Kostenschätzung vorgelegt - und dann jahrelang diskutiert, ob man das machen möchte. Wenn es dann realisiert wird, hat alleine die Inflation die ursprüngliche Schätzung obsolet gemacht.

2.) Es gibt unerwartete und von außen verursachte Verzögerungen (klassisches Beispiel: S21).

3.) Es wird bei Planung und Kostenschätzung nur das eigentliche Objekt bewertet. Dann kommen aber noch Folgemaßnahmen dazu, die nicht zum eigentlich Bauprojekt gehören, aber von diesem verursacht wurden. Z. B. wird eine Umgehungsstraße gebaut - und dann müssen ringsum Kreuzungen und Ampelsteuerungen umgebaut werden, weil der Verkehr anders fließen soll.

4.) Die schlimmste Ursache: Während der Bauphase wird die ursprüngliche Planung vom Bauherrn (also den Politikern) noch massiv geändert.
Das ist ohnehin eine Todsünde im Baugeschäft - Änderungen im laufenden Projekt führen immer zu massiven Problemen.
Beim Berliner Flughafen ist offenbar ganz exzessiv umgeplant worden, während die Bauten schon relativ weit waren. Unglaubliche Dummheit seitens der Verantwortlichen.
25.01.2013 16:30 Uhr
Ich denk mal, dass da so viel Renovierungsstau besteht, dass eine solche Preissteigerung nicht verwunderlich ist. Wenns dann ja wenigstens gut gemacht wird sollte man das Jammern einfach einstellen. Geht jedem Privatmann doch ähnlich: wenn man einmal anfängt an einer alten Immobilie rumzudoktern.......
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   LPP
  Volk, Sonstige
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