Chat-Transkript vom 26.02.2004

Jörg Alt, Soziologe und Migrationsexperte vom Jesuiten-Flüchtlingsdienst

Thema: Problemkomplex ÔÇô Illegale Migration

Moderator: <-- begrŘ▀t erneut marillion und Herrn Alt.
marillion_(ksp): tach auch
Joerg_Alt: Und auch nochmal von mir
Moderator: <-- erklńrt, da▀ so eben der letzte Rest vom Vorgńnger-Chat gel÷scht wurde, damit in dem Transkript dieses Chats auch wirklich nur dieser Chat zu finden ist.
Joerg_Alt: OK, bitte auch weiterhin um Erklärungen, weil ich sowas noch nie gemacht habe.
Moderator: Gerne. Wollen Sie vielleicht eine andere Farbe einstellen, damit man das besser unterscheiden kann?
Moderator: @marillion: Du vielleicht auch, oder sollen wir alle schön schwarz chatten? ;-)
Joerg_Alt: Na, Blau ist doch die Farbe der Hoffnung, oder?
Moderator: @Joerg_Alt: Der Chat wird ab 19.00 Uhr öffentlich zu sehen sein, ab dann können die Zuschauer zusehen und selber Fragen stellen.
Joerg_Alt: Jetzt müsste es so sein
Moderator: @Joerg_Alt: Ich meinte die Schriftfarbe.
Moderator: Genau. :)
Joerg_Alt: Erstes Problem bewältigt!
Moderator: So, der Chat hat jetzt auch für die Zuschauer begonnen. Ich begrüße Sie recht herzlich hier bei dol2day im Namen der dol2day-Redaktion und würde mich freuen, wenn Sie sich erst einmal kurz vorstellen würden.
Joerg_Alt: Ich bin 43, katholischer ORdenspriester und beschäftige mich seit 1986 mit Fragen des Asyls und der Migration. Zur Zeit spezialisiert auf Fragen der illegalen Zuwanderung und des illegalen Aufenthalts.
Moderator: marillion: Willst Du Dich auch noch kurz vorstellen?
marillion_(ksp): Hallo zusammen. Mein Name ist Erkan Dinar und ich bin aktuell der Internetkanzler auf dieser Plattform. Ich begrüße heute Herrn Jörg Alt, Migrationsexperte vom Jesuiten-Flüchtlingsdienst zum Thema: Problemkomplex ľ Illegale Migration
Joerg_Alt: Danke auch Ihnen für die Einladung und die freundlichen Worte!
Moderator: Und schlußendlich noch meine Person: Ich bin Jens Matheuszik, Mitglied der dol2day-Redaktion und moderiere heute den Chat.
Joerg_Alt: Sehr angenehm!
marillion_(ksp): Joerg_Alt> Als erste Frage wŘrde mich interessieren wieviele Illegale eigentlich in der BRD leben?
Joerg_Alt: Die Standardfrage, um die man nie herumkommt. Ich weiß es nicht, das ist alles guesstimate. Ich sage i.d.R. rund eine Million, um Sommer mehr als im Winter wegen der Arbeitsmigration.
marillion_(ksp): wie ist der rechtliche Status von diesen Menschen. Genießen sie irgendwelchen Schutz vor z.B. Gewalt oder haben sie ein Recht sich im Krankenhaus behandeln zu lassen bei Verletzungen ohne gleich abgeführt zu werden
Joerg_Alt: Ja, Rechte haben sie in der Tat, was nicht einmal vom Bundesinnenministerium bestritten wird, und zwar vor allem das Recht auf Gesundheitsfürsorge, Beschulung und SChutz vor Ausbeutung. Der Haken ist, dass sie sich nicht trauen, diese REchte in Anspruch zu nehme, was vor allem mit der unklaren Situation hinsichtlich der Meldepflicht nach § 76 AuslG zusammenhängt: Sind Ärzte, Schulleiter, Sozialarbeiter, Gerichte usw. verpflichtet, die Ausländerbehörde zu informieren, wenn sie von unerlaubtem AUfenthalt erfahren oder nicht? Hier gehen die Meinungen auseinander, das erzeugt Angst und Unsicherheit - und da liegt der Hund begraben.
Moderator: Was besagt denn dieser § 76 AuslG und was könnte passieren, wenn man ihn nicht befolgt?
marillion_(ksp): Mich würde interessieren ob es Verbesserungen unter Rot/Grün für Illegale gegeben hat oder ob dieses Thema schön unter der Hand gehalten wird?
Joerg_Alt: Das ist sehr komplex: Man ist sich beispielsweise einig, dass Ärzte nicht zur Meldung verpflichtet sind, man streitet sich darüber, ob dies bei Schulleitern der Fall ist, man stimmt darüber überein, dass dies beim Sozialamt eindeutig der Fall ist. Das SOzialamt wiederum ist zuständig für die Begleichung von Rechnungen, die Krankenhäusern entstehen usw. Zur Frage von Rot/Grün: Nein da gabs bislang nur Versprechungen (z.B. von D. Wiefelspütz und C. Özdemir im MÄrz 2001 in der Berliner Zeitung), dem folgten aber keine Taten. Das Thema ist im übrigen im Zuwanderungsgesetz völlig ausgeklammert.
Moderator: Frage von GaiusBonus an J÷rg Alt:    "Ich denke schon das es deren pflicht ist das zu tun, schlie▀lich sind wir nicht alle begeistert wenn hier ca. 1mio. Leute einfach so rum "streunen""
Joerg_Alt: Nun ja, irgendjemand muss sie doch anstellen und bezahlen, also besteht da auch eine Nachfrage, oder?
Moderator: Frage von Paradoxon an J÷rg Alt:    "Hallo alle miteinander. Meine Frage an Herrn Alt : Ich arbeite im medizinischen Bereich, bin jedoch kein Arzt. Wie ist das nun definitiv, wenn ich einer solchen Situation gewahr werde, wie verhalte ich mich richtig ? Was mu▀ ich tun ?"
marillion_(ksp): Joerg_Alt> welche versprechungen wurden gemacht und ist dieses thema auf druck der union aus dem zuwanderungsgesetz genommen worden?
Joerg_Alt: Zur Frage von Paradoxon: Natürlich muss den Menschen geholfen werden. Mir ist kein Fall bekannt, wo es hier zu einer Verurteilung und Bestrafung gekommen wäre. Problematisch würde es, wenn zusätzlich zur medizinischen Hilfe auch Arbeit und WOhnung vermittelt würde. Zur Frage von Marillion: Die offizielle Version ist, dass das Zuwanderungsgesetz schon jetzt zu komplex ist als dass man es mit zusätzlichen PRoblemen befrachten sollte. Also vertröstet man auf später. Dabei könnte es durchaus Koaltionspartner geben: AUch der innenpolitische Sprecher der Union, W. Bosbach, fordert die Beschulung von Kindern und Straffreiheit humanitär motivierter Hilfe, oder G. Beckstein bestätigt die SChulpflicht für "illegale" Kinder und könnte sich mit Härtefall-Legalisierungsmöglichkeiten anfreunden. Mal sehen, wie es tatsächlich weitergeht, wenn das Zuwanderungsgesetz durch ist oder durchgefallen ist...
Moderator: Wie sehen Sie denn die Chance, daß das Zuwanderungsgesetz überhaupt noch zur politischen Sprache kommt angesichts des Super-Wahljahres?
Joerg_Alt: Keine eindeutige Prognose. Es wird z.B. davon abhängen, wieviel Druck auf die Politik seitens der Öffentlichkeit und Verbände gemacht werden wird, hier aktiv zu werden, es kann auch sein, dass tragische Ereignisse wie z.B. Tod beim Grenzübertritt o.ä. eine Entscheidung herbeizwingt. Klar ist, dass die POlitik sich bislang einer problemangemessenen Behandlung des Themas verweigert in der Einstellung: "Bis jetzt ging doch alles gut und es läuft doch prima!"
Moderator: Frage von lowlander an J÷rg Alt:    "Und wie, sehr geehrter Herr Alt, hilft denn da die Jesuiten-FlŘchtlingshilfe? Bleiben z.B. bei akuten Erkrankungen, die FlŘchtlinge anonym?"
marillion_(ksp): Letztes Jahr hat es doch eine Diskussion geben auf europäischer Ebene eine Regelungen zu finden. Wissen sie noch was da genau besprochen wurde und warum daraus nichts geworden ist?
Joerg_Alt: Davon ist mir nichts bekannt. Soweit ich weiß wird auch auf EU-Ebene vor allem über die Bekämpfung (!) illegaler Zuwanderung gesprochen. Die Europäische Kommission sieht zwar auch die wirtschaftliche Nachfrage und die daraus entstehenden Probleme mit dem daraus erwachsenden Handlungsbedarf, kann sich aber gegen die Regierungen, die im Europäischen Rat die eigentliche Politik machen, nicht durchsetzen, die das Thema eher im KOntext der Sicherheitspolitik und Verbrechensbekämpfung ansiedelt. Oder ist mir da was entgangen?
Moderator: Es kommt ja vielleicht drauf an wie "europäische Ebene" gemeint ist. Die Ebene der EU-Kommission oder die der EU-Innenministerkonferenz ist sicherlich eine andere als z.B. die Ebene der europäischen Friedensorganisationen...
Joerg_Alt: Zur Frage von lowlander: Der Jesuiten-FLüchtlingsdienst hat keine eigene Beratungsstelle, falls Sie das meinen. Unsere "Spezialität" ist, dass ich einer der ersten war, der dieses Thema wissenschaftlich erforscht hat und darüber publiziert hat. Darauf aufbauend versuchen wir einerseits, mit POlitik und Verbänden ins Gespräch zu kommen, um die Rahmenbedingungen in Deutschland für all jene, die praktisch die Arbeit machen, zu erleichtern, also die Frage der sozialen Rechte, der Übermittlungspflicht usw.
Joerg_Alt: Klar, die Ebene der Europäischen Friedensorganisationen ist nicht der Europäische Rat. Oder PICUM, die sich sehr um Vernetzung bemühen und deren Engagement erfreulicherweise mit der diesjährigen Theodor Heuss-Medaille ausgezeichnet wird.
Moderator: Wie kann man ein solches Thema wissenschaftlich erforschen, wo doch z.B. schon die "Standard"-Eingangsfrage nicht wirklich verifizierbar zu beantworten ist?
Joerg_Alt: Eben genau 'andersrum': Nicht mit quantitativen Methoden, sondern qualitativen Methoden der Sozialwissenschaft. Mir geht es in meiner Arbeit primär darum, Typen und Mechanismen der Migration herauszufinden und zu verifizieren, ohne mich zu sehr auf Größenordnungen festlegen zu lassen. Natürlich kann ich meine Million-Schätzung auch begründen, und vermutlich gründlicher als dies das Innenministerium für seine Statistiken kann.
Moderator: Frage von Noseman an J÷rg Alt:    "Wo erfahre ich etwas Řber die Geschichte des Jesuiten- FlŘchtlingsdiestes? Wie lange ist er schon aktiv? Hat er Z. b. auch anno 1945 verfolgten Migranten geholfen, die von Deutschland aus nach SŘdamerika einwanderten?"
marillion_(ksp): Letztes Jahr hat es in Spanien eine Kampagne zur Legalisierung von Illegalen gegeben. Wissen sie wie dies genau abgelaufen ist und ist so etwas auch in der BRD zur Zeit möglich, sprich politisch durchsetzbar
Joerg_Alt: Nun, auch die Katholische Kirche und ihre ORganisationen sind im Web präsent. Versuchen Sie mal www.joerg-alt.de oder www.jesuiten-fluechtlingsdienst.de. Nein, wir sind eine junge ORganisation. Der ORdensgeneral Pedro Arrupe hat den JRS gegründet als er Bilder vietnamesischer Boat-People im Fernsehen sah. Zeitgleich gab es bei uns im ORden eine DIskussion mit dem Ergebnis, dass Glaube und die Förderung von Gerechtigkeit zusammenhängen muss - also bat unser General die Jesuiten der Welt, sich für FLüchtlinge zu engagieren, was sie bis heute tun. SOviel mal zu Ihrer Frage.
Joerg_Alt: Es ist ja so, dass die südeuropäischen Länder dieses Instrument oft und gerne anwenden. Auch Griechenland, Italien (viermal!) oder Portugal. Hunderttausende wurden dabei legalisiert. Die Erfahrung dieser Länder zeigt aber, ebenso wie die Erfahrung der USA, dass solche AMnestien das Problem nicht nachhaltig lösen. Gerade ARbeitgeber wollen 'Illegale', da sie billig sind. Und viele 'Illegale' wollen nicht legalisiert werden, weil sie sonst ihre Attraktivtät auf dem ARbeitsmarkt verlieren würden. Deshalb bin ich auch nicht so sehr für solch allgemeine Ansätze. Mir wäre eher gelegen, temporäre Migrationsprojekte abzusichern, Pendelmigration zu fördern und vor allem soziale Mindeststandards festzulegen, In Deutschland ist aber auch grundsätzlich an eine Legalisierungskampagne nicht zu denken - dazu fehlt der gesellschaftspolitische Rückhalt.
Moderator: Lehnen Sie dann auch den entsprechenden Vorschlag von US-Präsident Bush ab, der für einen befristeten Zeitraum die illegalen Migranten in den USA legalisieren lassen will?
Joerg_Alt: Zunächst glaube ich nicht, dass es Bush um mehr geht als um Wählerstimmen. Einzig konkret ist an seiner Initiative, dass 'illegale' Verbrechen bei der SChutzpolizei melden können ohne ANgst haben zu müssen, der AUsländerbehörde gemeldet zu werden. Ansonsten ist an seinen Worten zuviel Blabla und man muss erst mal die konkreten Ausarbeitungen abwarten, sobald sie kommen. Grundsätzlich halte ich, wie schon angedeutet, einiges davon, befristete Angebote zu machen. Die Erfahrung lehrt aber (z.B. die Werkvertragsprogramme), dass solche legale Angebote oft eher in illegale Aufenthalte übergehen als dass die Menschen dann tatsächlich zurückgehen. Hier muss man also noch ein wenig nachdenken.
Moderator: Frage von Quaestor an J÷rg Alt:    "Welche Moeglichkeiten zur aktiven (oder passiven) Partiziaption gibt es beim JRS?"
marillion_(ksp): Ausländische Prostituierte sind ja sehr oft das Ziel von Gewalt. Können sich diese Frauen mittlerweile ohne Angst zu haben bei der Polizei melden oder eventuell bei einer anderen Stelle?
Joerg_Alt: Bei uns direkt keine, da wir sehr wenig sind und ohnehin schon übereinander sitzen in unserem kleinen Büro. Wir vermitteln i.d.R. Ehrenamtliche an andere ORganisationen, die sich z.B. auf Besuche in der Abschiebungshaft o.ä. spezialisieren. Natürlich brauchen wir Geld, um unsre ANwälte oder Gutachter zu zahlen, um medizinische Behandlung mitfinanzieren zu können o.ä. Aber auch einfache Dinge können helfen, z.B. Briefe an Politiker, Abgeordnete oder Zeitungen schreiben, warum dieses Thema bei ihnen so wenig Bedeutung hat. Die Vorgenannten reagieren meist ganz anders, wenn sie merken, dass dieses Thema nicht nur ein Spezialproblem linker oder humanistischer GEfühlsmenschen ist, sondern auf breiteres Interesse stößt.
Joerg_Alt: Zu den Prostituierten: Ein sehr schweres Problem. Melden können sie sich immer, aber was passiert danach? Derzeit gibt es zu wenig gute Angebote für solche Personen, die Angst vor Abschiebung hindert solche Frauen auch oft, zu fliehen. Mir scheint, hier muss man auch seitens des Staates überlegen was man will: Man kann kriminelle Banden nur bekämpfen, wenn man kooperationsbereite Zeugen hat. Diese bekommt man nur, wenn man ihnen eine Zukunft bietet. Und nicht nur ihnen, sondern im zeitalter grenzübergreifender Kriminalität u.U. auch deren Angehörigen im Herkunftsland.
Moderator: Frage von Stepano an J÷rg Alt:    "An Joerg: Gibt es die Praxis der Verabreichung von Betńubungsmitteln zum Zweck der Besńnftigung bei der Abschiebung"
Moderator: Frage von Stepano an J÷rg Alt:    "An Joerg: Sind Gesetze veranla▀t oder in Planung bei Parteien oder von eurer Seite, um die Abschiebepraxis zum einen zu humanisieren und zum anderen Abschiebungsbescheide mit Widerspruchsrechten auszustatten, die bindend wirken und auch die Abschiebefristen wirksam au▀er Kraft setzen?"
Joerg_Alt: Leider ist mein Kollege da kompetenter, und der ist gerade beim Abendessen. Mir ist in Deutschland hierzu kein Fall bekannt. Seit dem Tod des Sudanesen durch Erstickung, der ja auch gerade in Frankfurt verhandelt wird, habe ich den Eindruck, dass der BGS hier auch grundsätzlich vorsichtiger geworden ist.
Moderator: Frage von Stepano an J÷rg Alt:    "An Joerg: Inwieweit gibt es Beispiele, die sie kennen, wo Abschiebung auf Grund von Homosexualitńt mit der Folge einer akuten Bedrohung fŘr Leib und Leben der oder vor allem des Betroffenen ausgesetzt oder gar aufgehoben worden ist?. "
Moderator: Das würde ja ihr Beispiel ansprechen - sobald etwas in den Medien publik wird, interessiert es die Öffentlichkeit und es kann sich was ändern.
Joerg_Alt: Wie gesagt, das müsste mein Kollege beantworten. Ich kenne persönlich keinen Fall, weiß aber, dass eine REihe homosexueller Häftlinge vor einer Abschiebung, vor allem in muslimisch geprägte Länder sehr große Angst haben.
Moderator: Frage von Stepano an J÷rg Alt:    "Pers÷nliche Frage: Wie stehen sie zu Planungen der Heraufsetzung (!) des Nachzugsrechts-H÷chstńlters (!?) fŘr direkte Familienangeh÷rige von MigrantInnen?"
Moderator: Von Stepano: "@marillion: kann Joerg die e-mail-adresse seines Kollegens mir übermitteln oder umgekehrt, kannst du meine übermitteln. Wie es halt besser ist."
Moderator: Mein Vorschlag: marillion/Stepano mailen nachher diesbezüglich und wenn Joerg sein Einverständnis gibt, kann marillion ja die Adresse weitergeben.
Joerg_Alt: Diese Familien-Nachzugsregelungen sind Grund für viel Augenrollen. Zum einen: für mich sind Kinder und Jugendliche bis zur Vollendung des 17. Lebensjahres nachzugsberechtigt, erst dann kann man sie u.U. als erwachsen bezeichnen. Ein weiteres Problem ist aber, dass Deutschland nicht versteht, dass nichteuropäische Kulturen ein erweitertes Familienverständnis haben, und dass für die erwachsene Angehörige genauso "dazugehören" wie bei uns minderjährige Kinder. Hier liegt m.E. ein sehr gewichtiger Grund für illegale Zuwanderung denn die Menschen sagen sich: Gehts nicht legal, dann eben illegal. Familie ist wichtig.
Moderator: So, wir nähern uns langsam dem Ende des Chats - eine Frage habe ich hier noch:
Moderator: Frage von Quaestor an J÷rg Alt:    "Unterhaellt die JRS (oder eine affiliierte Organisation) Fluechtlingsprojekte (Unterstuetzung, Krisenreaktion, Praevention) im Ausland?"
: Joerg_Alt hat den Raum verlassen
marillion_(ksp): Leider ist der Hr. Jörg Alt aus dem Chat geflogen
Moderator: Ich erfahre gerade, daß es technische Probleme bei Jörg Alt gibt und er deswegen nicht antworten kann. Falls er das Transkript noch nachher irgendwann lesen sollte danke ich ihm recht herzlich für die Bereitschaft hier zu chatten und danke natürlich auch allen Zuschauern, den Fragestellern und dem Organisator dieses Chats!
: Moderator hat den Raum verlassen
marillion_(ksp): Fragen können auch direkt an ihn gerichtet werden: Emailadresse j-alt@web.de
marillion_(ksp): mehr info auch unter www.joerg-alt.de
marillion_(ksp): nächster chattermin: Sener Sargut/ stellvertretenden Bundesvorsitzende der Türkischen Gemeinde in Deutschland (TGB) Datum: 01.03.2004 Uhrzeit:19:00 - 20:00 Thema: 'EU-Beitritt der Türkei' Organisation: marillion (KSP)
marillion_(ksp): schönen abend noch
: marillion_(ksp) hat den Raum verlassen