Chat-Transkript vom 15.04.2007

Doliszit Dolament,

Thema: Pro und Contra

: Carnyx_II_(nu) hat den Raum betreten
: Moderator hat den Raum betreten
: Free_(akwa) hat den Raum betreten
Free_(akwa): Hi allerseits :-)
: deejay_(idl) hat den Raum betreten
Pascale_(akwa): hi ;-)
: Grummel_(fpi) hat den Raum betreten
deejay_(idl): Moin Moin
Pascale_(akwa): wird ja richtig voll hier *g*
deejay_(idl): ach jetz muss ich mich wieder dran gewöhnen extra auf senden klicken zu müssen :-.(
Grummel_(fpi): Guten Abend
deejay_(idl): der neue chat is da einfacher
Moderator: na hoffentlich wird es voll ;)
Carnyx_II_(nu): Guten Abend allerseits! :-)
deejay_(idl): *der PSA mal die Farbe klau* *fg*
Grummel_(fpi): ....denk ich nicht.
Pascale_(akwa): bei dem schönen Wetter draußen wird die Resonanz nicht so groß werden, oder?
Free_(akwa): Wieso, es hat heute 3x geschneit ...
deejay_(idl): ich fürchte allerdings, dass von aussern nicht zu viele Fragen kommen werden bei dem thema - aber dann können wir uns ja noch selbst gegenseitig die köppe einhauen :-)
Pascale_(akwa): @free mein beileid ;-)
Grummel_(fpi): hier schneits nur Pollen ;-)
Moderator: ich hab extra das grillen bis 20 uhr erledigt ;)
Pascale_(akwa): @deejay auf das freue ich mich besonders ;-)
deejay_(idl): pascale - wieso? der hat wenigstens keine lärmenden gören vor dem fenster... oder machen die da ne schneeballschlacht? ;-)
Grummel_(fpi): soso, deejay ist also ein militanter Dolamentsbefürworter. Wohl die Argumente ausgegangen, wie ? ;-)
deejay_(idl): argumente? was is das. ich entscheide. fertig. *fg*
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Wer bist du denn eigentlich - Dhana?
deejay_(idl): kann übrigens sein, dass ich nachher mal kurz ans telefon muss, aber hier sind ja genug leute
Pascale_(akwa): @deejay wobei man kann sich auch das vogelsingen aufregen ;-)
: franšois_(fpi) hat den Raum betreten
franšois_(fpi): Guten abend :-)
Moderator: Dhana? Wie kommt ihr nur auf solche Ideen
deejay_(idl): hallo francois
Grummel_(fpi): Hallo Francois
Pascale_(akwa): @rda weil es immer so ist ;-)
: Verniana_(psa) hat den Raum betreten
Moderator: Hmpf ;)
deejay_(idl): dhana kriegt shcon pickel wenn sie das wort dolament nur hört :-) ... liest...
Verniana_(psa): Guten Abend
deejay_(idl): hallo verniana
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Oh, Entschuldigung... *gg* Und wer bist du dann?
Moderator: keine pickel, ich hau dann einfach kleine IDLer *g*
Pascale_(akwa): beim letzten mal als ich sie gesehen habe, sah sie sehr gut aus. keine pickel ;-)
Moderator: <- Dhana
deejay_(idl): wunderbar, dann krieg ich schon ma keine schläge. ich bin größer als du - wetten?
: Ismael_(mi) hat den Raum betreten
Carnyx_II_(nu): Eben, wer sonst. Freut mich! :-) Was täte die Redax nur ohne Dhana...
Ismael_(mi): Guten Abend! :-)
deejay_(idl): verehrter Kanzler ... *verbeug* :-)
: Boy_Kottke_(sii) hat den Raum betreten
Grummel_(fpi): jetzt sind wir ja fast vollzählig
Pascale_(akwa): fpi und akwa ist doppelt vertreten. die diskussion haben wir schon fast gewonnen ;-)
deejay_(idl): hallo boy
Boy_Kottke_(sii): morgen
Grummel_(fpi): wusste gar nicht, dass du auch mitmachst, francois
Grummel_(fpi): du stehst nicht auf der Diskutantenliste
Pascale_(akwa): hallo @ismael und @thomasD
Moderator: Wow, 2 nach 8 und alle DA
deejay_(idl): tja
franšois_(fpi): Anne*** hat sich abgemeldet und ich bin ersatz.
Pascale_(akwa): DA? bin ein echter account
Boy_Kottke_(sii): ich hatte noch was zu programmieren... entschldigt bitte
Free_(akwa): Anne***?
deejay_(idl): wer hatte noch ma den termin vorgeschlagen?
deejay_(idl): *g*
Moderator: Francois ist kurzfristig eingesprungen für anne
Grummel_(fpi): ok
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "Gut'n Abend"
Pascale_(akwa): @tatsu huhu ;-)
deejay_(idl): lol :-) guten abend tatsu :-) das war ne leichte frage
Grummel_(fpi): Guten Abend, Tatsu
Moderator: So, erstmal herzlich willkommen und toll, daß ihr euch bereiterklärt habt teilzunehmen :)
Pascale_(akwa): hoffe, dass ihr euch vorbereitet habt ;-)
Free_(akwa): Oh, wir haben sogar einen Gast :-) Guten Abend, @Tatsu .. und alle anderen :-)
Boy_Kottke_(sii): immer wieder gerne
deejay_(idl): wie solls laufen - haben wir schon fragen?
Moderator: Sicherlich wurde schon ziemlich viel zum Dolament diskutiert, allerdings sind die Diskussionen oft ausgeufert und für nicht ganz so interessierte Doler vermutlich schlechter nachzuvollziehen
Pascale_(akwa): geht auch ohne fragen, oder? ;-)
deejay_(idl): dann würd ich auf vorstellungsrunden verzichten, ich denke, die personen sind bekannt und die positiuonen klar, oder?
Pascale_(akwa): test
deejay_(idl): ok *der moderatorin zuhör erstmal*
Ismael_(mi): @ DJ, das ist zu hoffen :-)
Moderator: Deshalb hab ich mir diese Chatrunde gewünscht, wo verschiedene Positionen nochmal sachlich ihre Meinungen austauschen können und wo so die Mitleser nochmal Vor- und Nachteile des Dolamentes revue passieren lassen können
Moderator: und auch die Beteiligten sich nochmal austauschen können, was man ev. verbessern kann für die Zukunft, egal ob mit oder ohne Dolament
Ismael_(mi): @ Moderator, sehr sinnvoll
Moderator: Eine Position eher Pro Dolament vertreten heute: Carnyx II: Freiwilliger Dolamentsbefürworter, Francois: Mitglied der ersten Initiatorengruppe, Free: Früherer Skeptiker und DeeJay: der Dolamentsprügelknabe ;)
Moderator: Contra Dolament vertreten: Verniana: Kritische-konstruktives Dolamentsmitglied, Boy Kottke: Admin und Kopf der Basisdoliszitinitiative zur Abschaffung des Dolamentes, Grummel: Freiwilliger Dolamentsgegner und Pascale: Immernoch Skeptiker
Moderator: Und als Vertreter der Regierung: Unser Kanzler Ismael
Moderator: Als Moderator und Redaxmitglied: Dhana ;)
Moderator: So, das die sehr knappe Zusammenfassung und Vorstellung, laßt die Spiele beginnen :)
deejay_(idl): gibts denn schon Fragen von aussen?
Moderator: Und dazu ne super Einstiegsfrage von Tatsu... oder gibts noch Fragen? Oder hab ich euch plattgetextet?
Carnyx_II_(nu): DAnn würde mich erstmal interessieren, warum die Gegner das Dolament unbedingt abgeschafft haben möchten?
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "Was macht euch zu BefŘrwortern bzw. Gegnern des Dolaments?"
deejay_(idl): nö, immer los, es sei denn, es will einer zum einstieg was sagen
Pascale_(akwa): Nachdem das Parlament (Dolament) bereits seit einigen Jahren im Gespräch war und in der Regierungszeit von Dhana Deejay meinte (wenn ich mich noch recht entsinnen kann), dass er äaufgebenô würde ein Parlament zu fordern, hat es mich am Schluss doch etwas überrascht als das Dolamentskonzept vorgestellt und am Schluss auch angenommen wurde. Skeptisch waren viele (mich eingeschlossen), wobei ich mich oft auch gern vom Gegenteil überzeugen lasse. Deswegen habe ich mich auch bei der ersten Dolamentswahl auch als Kandidat aufstellen lassen, da das Bündnis ädol für alleô das Dolament konstruktiv, aber kritisch begleiten wollte. Mit Ciffer hatten, wir eine sehr gute Vertreterin im Dolament, die sich konstruktiv und engagiert eingebracht hat. Die Krönung war ihre Regierungszeit als 22 1/2. Internetkanzlerin. Leider haben die wenigen Mitglieder im Dolament, die engagiert und konstruktiv mitgearbeitet haben, es nicht geschafft, dass Dolament weiter zu formen und zu einer guten Institution bei dol2day zu etablieren. Das es innerhalb des Dolaments Doler gab, die sich nicht konstruktiv verhalten haben war zu vermuten und jeder verfolgt andere Interessen.
Moderator: Also ihr könnt untereinander diskutieren und wenns Fragen von außen gibt streue ich ein ;)
deejay_(idl): Tatsu: Ich wollte was neues ausprobieren und halte das dolament für eine sinnvolle ERGÄNZUNG einer Demokratie-Simulation. Daran hat sich bisher nicht allzu viel geändert.
Verniana_(psa): @carnyx Weil man das was keinen Sinn bringt auch gut und gerne abschaffen bringt
Pascale_(akwa): @Tatsu In den letzen beiden Legislaturperioden hätte das Dolament zeigen können, dass es sinnvoll ist, dass man dol voranbringen möchte. Gute Möglichkeiten wären beispielsweise eine neue Gremiumsordnung (Verbesserungsvorschlag kam von Thetos und Free) oder das Level Up Projekt (Diskussion fand in Plenum statt, aber weitere Schritte lassen auf sich warten).
Free_(akwa): Ich war ursprünglich gegen das Dolament, weil wir hier keine repräsentative Demokratie brauchen. Dol funktioniert als Ganzes basisdemokratisch. Nach einiger Zeit ist mir aber aufgefallen, dass das Dolament eine ganz andere Rolle einnimmt: Es wirkt als parteiübergreifender Arbeitsausschuss für die Vorbereitung von Dolisziten und zur Kontrolle der Regierung. Insofern ist das Dolament bei der Umsetzung basisdemokratischer Ansätze in der Regel sogar effizienter und effektiver als Basisdoliszite.
Verniana_(psa): @Tatsu Überzeugung, Beobachtung, und die Erkenntnis, dass das Dolament schlichtweg nix gebracht hat an Mehrwert.
Carnyx_II_(nu): @Verniana: Ich meine, es gibt ja auch viel Kritik an Regierungen, und die Kritik ans Dolament ist ähnlich: Bewegt zu wenig. Warum nicht gleich die Regierung und den Kanzler abschaffen?
Pascale_(akwa): @Tatsu Nachtrag: Als Vorteil könnte man werten, dass Vorschläge der Doler in der Lobby aufgegriffen, diese dann im Plenum behandelt und teilweise sogar zum Doliszit gestellt wurden. Dies hätte rein theoretisch aber auch die Regierung machen können. Nur dafür braucht man kein Dolament.
Ismael_(mi): @ Tatsu, ich bin an sich weder Befürworter noch Gegner, wenngleich ich in einem Bündnis und noch mehr in einer Partei bin, die deutl9ch für das Dolament ist und ich diesem auch angehöre. Leider hatte ich das Pech/Glück nicht nur als Dolamentarier, sondern auch in die Regierung gewählt zu werden. Deshalb muss ich das zwangsläufig diffferenzierter und aus zumindest zwei oder drei Perspektiven sehen.
Grummel_(fpi): ICh bin eher GEGEN das Dolament, weil ich seinen Sinn nicht wirklich erkennen kann. Hauptfunktion des Dolaments ist die Planung von Dolisziten und Herausgabe von politischen Statements. Das macht die Regierung (u.a.) auch. Ich denke, damit wertet man die Regierung ab, außerdem führt der Name "Dolament" zu einer Verwirrung. Entscheiden im Sinne einer "Legislative" tut nach wie vor die Community. Im Grunde könnte man entweder die Regierung oder das Dolament abschaffen. Da Ersteres aber traditionell mit dem Internetkanzler für Dol2Day als spielaspekt konstituierend ist, sollte das DOlament weg.
franšois_(fpi): @Tatsu: dol2day schlief immer mehr ein. Es war also an der Zeit, durch Neuerungen Spannung ins Spiel zu bringen. Es wurde vieles diskutiert, u.a. im berühmten "Brainstorming". Das Dolament war eine Idee, die sehr konkrete, für alle greifbare Veränderungen mit sich bringen würde (was sich ja auch bestätigt hat).
Free_(akwa): @Pascale Da die Regierung nicht parteiübergreifend ist, funktioniert die Aufnahme und Bearbeitung von Vorschlägen aus der Lobby aber besser als alles, was es vorher in dieser Richtung gab oder denkbar wäre.
Verniana_(psa): @Carnyx Der Kanzler ist immerhin ein Aushängeschild.
deejay_(idl): @ Pascale: Ich finde, man muss zufügen, dass das dolament ein wenig zwischen allen STühlen sass, am Anfang: Einerseits sollte es so schnell wie möglich Ergebnisse bringen und sich nicht mit sich selbst beschäftigen. ANdererseits wäre aber die Selbstbeschäftigung nötig, um die STruktur zu verbessern und einige fehler auszumerzen. Im Konflikt zwischen beiden Zielen, noch dazu in der kurzen zur verfügung stehenden Zeit, ist beides sicher nicht zur vollen Zufriedenheit gelaufen. Aber es deswegen gleich wieder abzuschaffen, wäre meiner Meinung nach verfrüht.
Boy_Kottke_(sii): carnyx, wenn du es noch mal hören möchtest: einem basisdemokratischen dol2day steht das dolament institutionell entgegen. Warum? Die Erfahrung hat gezeihgt, daß die doler zwar ihr letztendliches stimmrecht für oder gegen ein doliszit aus dem dolament nutzen können, am eigentlichen diskussions-, bzw. gestaltungsprozess jedoch nicht teilnehmen können, da diese in einem geschlossenen bereich, sie nannten es plenum, stattfindet. natürlich hat ein solches doliszit noch einmal ögffentlich diskutiert zu werden, aber die grundlegenden züge werden im dolament festgezogen. die basis scheidet also als gestaltendes subjekt größtenteils aus.
Carnyx_II_(nu): @Grummel:, BoyKottke: Ich seh das so: Das Dolament ist eine zusätzliche Instanz, die niemandem etwas wegnimmt. Im Gegenteil: Wie jedes Zusatzangebot bereichert es dol durch seine Existenz.
Free_(akwa): @Pascale Ausserdem ist die Regierung - hoffentlich - mit der Gestaltung von RL-Kontakten und RL-Stellungnahmen beschäftigt.
franšois_(fpi): @verniana: Das Dolament könnte genauso gut Aushängeschild wie die Regierung sein. Nur ist das ein Prozess, der nicht innerhalb von 8 Monaten abgeschlossen sein kann.
Boy_Kottke_(sii): ich kenne natürlich das argument, das meint, wenn die basis danach ja nochmal das recht hat darüber zu debattieren und abzustimmen, wo das dann basisdemokratische beschränkung sei, da stelle ich aber eine gegenfrage: welchen sinn hätte dann das dolament,w enn es nicht schon vorwegnahme von entscheidungsstrukturen wäre?
Grummel_(fpi): @Carnyx: vielen scheint das Dolament aber als Legislativ-Instanz zu erscheinen. Dieser Schein trügt aber. Und außerdem reicht es, wenn die Regierung die Doliszite auf die Agenda setzt. Wozu haben wir sie sonst??
Boy_Kottke_(sii): @Carnyx: diese bereicherung solltest du mir mal schnell anhand einiger beispiele zeigen. ich sehe keine bereicherung, sondern lediglich eine punktuelle verlagerung von diskussionen, was dol insgesamt ziemlich vergeistern lässt.
Moderator: Frage von de│vil an Doliszit Dolament:    "Mal als naiver Neudoler: Wem SCHADET das dolament eigentlich genau? Wie? Welche Belege gibt es dafŘr? Und warum soll man etwas abschaffen, das ein paar Leuten Spa▀ macht, dem Rest aber nicht schadet?"
Carnyx_II_(nu): @BoyKottke: Es gäbe ja zuätzlich nach wie vor die Möglichkeit, Basisdoliszte durchzuführen, wenn man dem Dolament nicht traut.
deejay_(idl): @Boy: Gegen deine Aussage spricht, dass 1.) sehr wohl solche dolaments-doliszite auch ausserhalb des plenums diskutiert werden. Und das wird ja auch gelesen. Und 2.) war das ja vorher auch nicht anders?! Da wussten die meisten zum Teil nicht mal, wo und WER da ein doliszit erarbeitet hatte, sie wurden mit dem fertigen Text konfrontiert, motto friss oder stirb. SO gesehen ist die Transparenz der doliszit-vorbereitung im Plenum ein echter Fortschritt
Boy_Kottke_(sii): ich würde sogar noch weiter gehen: nicht nur das dolament sollte wieder ausscheiden, sondern JEDES spielelement bei dol2day einer regelüberprüfung unterzogen werden. dol2day ist ein komplex der in den letzten jahren wie ein geschwür gewuchert ist und sich kaum noch jemand zurecht zu finden vermag.
Verniana_(psa): @francois Wie kann das Dolament ein Aushängeschild sein, wenn es effektiv nix bewirkt, und ein Großteil dieser Institution nach einer weile eingeschlafen ist. Das war in der ersten periode so und in der zweiten und wird auch weiterhin so sein
Carnyx_II_(nu): @de³vil: Eben. Es macht einigen Leuten Spaß und schadet niemandem.
Ismael_(mi): @ de³vil - effektiv schadet es niemanden, außer jenen, die es eher beleglos behaupten.
Grummel_(fpi): und - seien wir ehrlich - das Dolament ist auch nur sowas wie eine Ini. Es gibt im Grunde kaum eine Verbindung nach außen. Es schmort im eigenen Saft. Es wird auch in der COmmunity kaum angenommen, es ist von geringem Interesse, außer, dass viele die Absachaffung fordern. Wir brauchen das nicht.
Free_(akwa): @Boy_Kottke Es ist aber durchaus denkbar, die inhaltlichen Diskussionen vollständig in der Lobby zu führen und das Plenum nur für die formalen Aspekte der Vorbereitung eines Doliszites zu nutzen - ich habe ausserdem festgestellt, dass das zunehmend so läuft. Mit Ausnahme von RL-Stellungnahmen, die m.E. gesondert zu diskutieren wären.
Pascale_(akwa): @Deejay na ja, wenn man sich die erste Periode angesehen hat, dann kann man echt nur den Kopf schütteln. Der interne Kampf innerhalb des Dolaments war wirklich nicht förderlich, aber man hat sich auch um Kleinigkeiten gestritten, statt die Lagerkämpfe zu überbrücken und zu zeigen, was das Dolament machen kann.
Boy_Kottke_(sii): ja, die basisdoliszite gibt es. und?
franšois_(fpi): @Grummel: Es ist eben die Frage, was die Regierung macht bzw. machen soll. Fakt ist, dass die Bündnisse nach RL-politischen Ausrichtungen der Parteien zusammengestellt werden. Das gibt Spielraum für RL-Statements und Themenwochen. Typischen Internaprojekte könnten genauso gut von S! und NU ausgearbeitet werden. Dazu braucht es keine RL-Übereinstimmung. Durch das Dolament könnten sich die Regierungen auf das RL konzentrieren und das Dolament arbeitet an Internaprojekten. Wenn sich eine Regierung freiwillig auf das RL beschränkt, bleiben für Interna-Projekte nur Basisdoliszite, die eine weitaus höhere Hürde darstellen als die erforderlichen DOlamentsmehrheiten. D.h. das Dolament stellt hier sogar eine Verbesserung der Basisdemokratischen Elemente dar.
Boy_Kottke_(sii): @free: welchen sinn hätte das dolament dann noch und die wahlen zum dolament?
Pascale_(akwa): @free das war m.E. schon fast keine Beschäftigungstherapie sondern fast schon penetrante Schikane. So hatte es den Eindruck als Außenstehender.
Carnyx_II_(nu): @Pascale: Disen internen Kampf haben jedoch die Dolamentsgegner angezettelt. Und zwar deshalb, um seine Abschaffung vorzubereiten. Muß man sich dem beugen? Ich meine nicht.
Moderator: Wie bewertet ihr denn die "rl-politischen" Stellungnahmen des dolaments?
deejay_(idl): pascale: streit gehört nun auch zum parl. Geschäft. und wie gesagt: Die zeit war auch zu knapp. Man liess dem dolament ja vom ersten Tag an keine Ruhe, ich erinnere mal an die salven von schwachsinns-anträgen, die spamartig jegliche vernünftige diskussion erstickten. und genau das war ja auch das Ziel der Initiatoren
Ismael_(mi): Moderator, vom Faktum oder inhaltlich?? :-)
Pascale_(akwa): @Carnyx II sicherlich haben den die Gegner angezettelt, aber die Befürworter haben sich auch nicht mit Ruhm bekleckert, sondern haben sich auf diese Niveau begeben. Auch nicht viel besser. Dazu braucht dol aber kein neue Institution.
Boy_Kottke_(sii): @carnyx: das ist doch wie das berühmte koten durch baader auf den richtertisch: man versuchte, die grenzen einer institution und deren lücken aufzuweisen. ich weiß jetzt nicht, was daran falsch sein soll? natürlich bedarf es dazu auch ein wenig selbstdarstellerqualitäten...
Grummel_(fpi): @francois: das sehe ich anders. Die einzige wirklich dolpolitische Konfliktlinie im Dolament ist doch die, ob man pro oder contra Dolament ist. Ansonten spielt da die rl-politische Sülze genau so eine große Rolle. Ich erinnere mich daran, dass jemand bspw. in einer "gewissen" Ini behauptet hat "Jetzt gibt es auch eine bürgerliche Mehrheit im Dolament" (welchen SInn und Zweck dieser Spruch auch immer haben mag). Und außerdem kann eine Regierung beliebig groß sein und sich auch Personen "halten" ,die dol-innenpolitisch was zu tun haben
Free_(akwa): @Boy_Kottke Das Dolament wäre dann ein - im Unterschied zu anderen Gremien parteiübgreifend gewählter - demokratisch organisierter Arbeitsausschuss für die Gestaltung und Entwicklung von dol2day, soweit dies über die Tagesgeschäfte des Kanzlers hinaus geht.
deejay_(idl): @ Moderator: Ich stelle einfach mal fest, dass es mehr und schneller rl-statements gibt, seit es das dolament gibt. Ich stelle zweitens fest, dass erstmals der doler nachvollziehen kann, wer gegen ein solches statement stimmt, und wer dafür ist, bisher bekam man immer nur das ergebnis von "der Regierung" vorgesetzt, wenn es überhaupt solche STatements gab. Von daher sehe ich das als PLUS an, dass es ABGESTIMMTE RL-Positionen gibt.
Pascale_(akwa): @Deejay gut, dass war in der ersten Periode. Jetzt sind wir in der zweiten. Was hat das Dolament für dol gemacht?
Grummel_(fpi): @Deejay: Diese "Schwachsinns-Anträge" wird es immer geben. Das DOlament wird auch immer innerlich zwischen Befürwortern und Gegnern zerstritten sein. Das ist Fakt und spricht auch gegen das Dolament.
Pascale_(akwa): In der Diskussion vor der Einführung des Dolaments waren einige Stimmen die meinten, dass Dolament bräuchte nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten (für Free: Aufgaben ;-))), denn nur bestimmen ohne etwas zu tun ist kein gutes Gleichgewicht. Das wollte man damals nicht und das wäre aber m.E. ein (!) Schlüssel zum Erfolg des Dolaments gewesen.
deejay_(idl): @ pascale: Wenig, das gebe ich gerne zu. Aber das liegt nicht am dolament, sondern an den dolamentariern! Man schafft doch bei dol auch nciht die Institution Kanzler ab, wenn man einen erwischt, der 4 monate NIX macht, oder? Bisher hatten wir noch gar nicht ausreichend Zeit, längerfristige erfahrungen damit zu machen, wer alles im dolament sitzen und WAS machen kann
Boy_Kottke_(sii): @Mod: was soll ich sagen: es sind mehrheitliche beschöüsse von texten, die ich bis jetzt nicht wirklich prickelnd fand... ich bin ein großer freund der möglichkeit von rl-stellungnahmen, aber ich nin nicht davon überzeugt, daß diese vom dolament beschlossen werden. ich wäre eher für die abschaffung des meinungsdoliszitverbotes und einer kommunikation der positionen einschließlich der teilnehmerzahl und der mehrheiten.
Grummel_(fpi): @Free: die Frage ist immer die Abgrenzung zur Regierung. Was das Dolament macht, ist nach meinem Verständnis Gegenstanfdsbereich der Regierungsarbeit
Carnyx_II_(nu): @Pascale: Nichts spricht dagegen, das Dolamentskonzept zu verfeinern. Welche "Pflichten" wären das denn?
franšois_(fpi): @Grummel: Die Diskussion pro/contra wurde im Dolament nie offen geführt. V.a. in der ersten Periode haben sich die Gegner durch Destruktivität ausgezeichnet und zu stören versucht, wo es nur ging. Der Rest hat mehr oder weniger intensiv an den Diskussionen und Abstimmungen teilgenommen. Nun gut, die "bürgerliche Mehrheit" (was auch immer das sein soll, auch die DZP sah sich als bürgerlich und die war bekanntlich nie im Dolament vertreten) kann sich für ihre Mehrheit nichts kaufen.
Boy_Kottke_(sii): @free: wozu aber einen arbeitsausschuss, wenn es foren eh schon gibt?
Grummel_(fpi): ich will eine dolpolitisch aktive Regierung und keine - siehe aktuell-. die sich alle 2 Tage ein laaanges RL-Statement aus den Fingern saugt, was eh kein Schwein interessiert
Pascale_(akwa): @Deejay mir hätte es sehr gefreut, wenn das Dolament sich um beispielsweise das Level Up oder die Gremiumsreform gekümmert hätten. Das hat es aber nicht.
Moderator: Naja, eher so die Tatsache daß es diese Stellungnahmen gibt, jeder bewertet die sicher unterschiedlich im Inhalt
deejay_(idl): @ grummel: das ist kein fakt, sondern eine prognose. ich stelle fest, dass es in der 2. Periode schon mal weniger Unsinnsanträge gibt. Und dass auch die Trennlinie Gegner/Befürworter demzufolge deutlich weniger zum Tragen kommt. das wird sich mit der Zeit deutlich verbessern, dessen bin ich sicher - allein weil der Druck raus wäre.
Free_(akwa): @Moderator Ich halte nicht viel von den RL-Statements des Dolaments. Da verpufft eher Energie, die z.B. für die Ausarbeitung eines neuen Konzepts für die Erstellung von Veröffentlichung dolweiter politisch ausgewogener Meinungen benötigt würde.
Free_(akwa): von -> und
deejay_(idl): pascale: nun level up ist noch in der zugegeben schleppenden diskussion. aber das liegt natürlich auch daran, WELCHE Leute von den Parteien auf die listen gesetzt und gewählt werden.
franšois_(fpi): @Grummel: (auch wenn das langsam zu einer FPi-Diskussion ausartet): Wenn sich die Regierung freiwillig auf RL-Themen beschränkt, kannst du sie nicht zu irgendwas zwingen, wenn sie in der Wahl eine Mehrheit hatte (was die Regierung vorhat, weiß der Wähler vor der Wahl).
Grummel_(fpi): ichbin generell gegen RL Statements. Sie interessieren mich nicht!
Moderator: Also sollte dasDolament da auch aktiv werden oder sich lieber auf Dolinterna beschränken oder nur auf RL-Statements beschränken oder noch was anderes? ;)
Pascale_(akwa): @Carnyx Dazu komme ich gleich ;-) Ansonsten denke ich aber nicht, dass das Dolament unter diesen Voraussetzungen sinnvoll ist. Lieber es nicht weiter führen und sich danach nochmals an den Tisch setzen und nochmals gescheit darüber nach zu denken. Sonst ergibt es wieder einen Flickenteppich (wie auch im RL bei den Gesetzen) und das müssen wir ja nicht unbedingt bei dol simulieren.
Free_(akwa): @Pascale Die schwache Haltung der meisten Dolamentarier ist kein gutes Argument für die Abschaffung einer Institution ... eher für besseres Abwägen bei der Wahlentscheidung.
Ismael_(mi): @ Grummel, das täuscht viellecht, da sich beide, Dolemtn und Regierung mitunter auch mit den selben Fragen befassen. Natürlich könnte das Dolament auch ein schärferes Profil haben gegenüber der Regierung und ihrer Arbeit, aber dazu bräuchte es auch eine engagierte Opposition, die eigene Konzepte anbietet. Dass dem aktuell eher nicht so der Fall ist, ist aber keine Schwäche des Dolaments an sich.
deejay_(idl): @ grummel: aber andere interessiert das vielleicht?! du musst sie ja nicht lesen?!
Grummel_(fpi): @francois: wenn die Regierung nur absülzen will, bitte. dolpolitische Inaktivität ist auch eine "dolpolitische Strategie", wenn man mit dem Status Quo zufrieden ist
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Das Dolament sollte generell aktiver werden. Allerdings bedarf es dazu Dolamentarier, die auch wirklich aktiv mitarbeiten.
franšois_(fpi): @Pascale: du kannst weder die Regierung noch das Dolament zwingen, sich mit irgendwas zu befassen (siehe schleppender Verlauf der Gremiumsreform u.a.). Wenn das Interesse nicht groß genug ist, versandet die Diskussion eben.
Boy_Kottke_(sii): @deejay: level up beweist damit die schwäche des dolaments... es gibt keine perfekte institution, die von allein läuft... ein gottvertrauen auf die intelligenz der mehrheit in form des ddolaments ist damit etwas lächerlich
Grummel_(fpi): @deejay: sorry, ich spreche hier nur für mich, nicht für andere. Das wäre ja auch sehr vermessen, wenn ich meine individuelle Meinung kollektivieren würde.
Pascale_(akwa): @Free aber die Dolamentsbefürworter haben doch gesehen, dass nicht immer die Leute reingewählt wurden, die sinnvoll gewesen wären. Warum haben sie nicht nach neuen Konzepten gesucht?
Pascale_(akwa): Ansatzweise haben Dolament und das frühere ädol2getherô einige Ähnlichkeiten. In beiden Fällen wurden Ideen teilweise aus der Community aufgenommen und weiterdiskutiert. Vorteil des damaligen ädol2getherô war, dass sich hier aktive Leute dann gefunden haben, die diesen Vorschlag weiterverfolgt haben. Dies fehlte dem Dolament bis auf einige wenige Ausnahmen vollkommen. Reden ist gut, aber irgendwann muss dann auch gehandelt werden. Ins Dolament wurden oft nicht die Leute rein gewählt, die dol weiter voran bringen wollten, oder dazu den Elan hatten; nein es war meistens eine taktische Wahl bzw. man wählte die Mitglieder seiner eigenen Liste. Ganz gleich ob diese Zeit/Lust/Muße hatten, dol weiter voran zu bringen. Hierbei war das ädol2getherô besser ausgerichtet, weil es keine Wahl dazu brauchte um die Leute ins Geschehen zu bringen und sich die Leute gemeldet haben, weil sie etwas bestimmtes bewegen wollten. Das aber nur am Rande.
Grummel_(fpi): wer entscheidet, welcher Dolamentarier "sinnvoll" ist, Pascale?? Die Wähler, nicht du , nicht ich und auch keine abstrakte "Meta-Philosophie über das Wesen eines Dolamentariers"
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "BezŘglich des Level-Up-Konzepts m÷chte ich klarstellen, dass wir Thetos hatten, der nach einiger zeit zusammengefasst hat und offene Fragen aufgelistet. Dannach haben wir diese Fragen geklńrt und uns in den meisten Fńllen schon geeinigt. Dann herrschte Stille, das lag daran, dass im Prinzip einigkeit Řber die Richtung herrschte."
deejay_(idl): @ boy: Nein, Level up beweist höchstens, dass SOLCHE Themen, die ohnehin schon eine Lobby haben (im wahrsten sinne) im dolament nicht so wichtig sind. Kleiner Ideen von einzeldolern, aber, die noch kein breiteres forum haben, die vor allem einfacher sind, als ganz neue große Konzeptpapiere, die sind im dolament genau richtig aufgehoben. sowas wie das "Meinungsdoliszitverbot" zB. Das ist ein einfaches doliszit, mit drei sätzen zu erklären und leicht abzustimmen.
Pascale_(akwa): @françois gut, aber dann muss es eben jemanden im Dolament geben, der sich das annimmt und dafür sich einsetzt. Nur herumdiskutieren bringt eben nichts.
franšois_(fpi): @Boy Kottke: Die Vorbereitung von Dolisziten bedarf immer mindestens eines Mitspielers, dessen Interesse so groß ist, dass er die "Drecksarbeit" macht. Wir hätten heute kein Dolament, wenn nicht einige Mitspieler sich in der Vorbereitungsini die Mühe gemacht hätten, immer wieder den aktuellen Diskussionsstand zusammenzufassen. Das hätte beim Level-up auch getan werden müssen.
Carnyx_II_(nu): Also im Moment wird einfach nur das Dolament kritisiert und auf seine suboptimale Arbeit hingewiesen. Jedoch: Es geht hier um die Abschaffung des Dolaments. Warum soll es denn konkret abgeschafft werden? Was würde besser werden bei dol, wenn das Dolament weg wäre?
franšois_(fpi): @Pascale: siehe meine Antwort an Boy Kottke.
Boy_Kottke_(sii): @pascale: der einwand ist korrekt...
Pascale_(akwa): @Tatsu das habe ich auch gesehen, nur was geschieht jetzt weiter? Ist das Dolament dahinter, dass es dort weitergeht, oder hat man sich da nur darüber unterhalten und jetzt ist es auch wieder gut. Super wieder 3 Wochen rum bekommen....
Free_(akwa): @Pascale Ich denke, dass die Suche nach neuen Konzepten im Gang ist ... allerdings geht das eben tatsächlich nicht so schnell ... wenn Du allerdings meinst, dass die Abschaffung und Neukonzeption besser ist als die allmähliche Verbesserung der Konzeption, dann würde ich Dir widersprechen. Im Allgemeinen ist der Wille in einer freiwilligen Community höher, etwas zu verbessern, als etwas neu zu schaffen ... insofern halte ich die Einrichtung des Dolaments für eine grossartige Leistung der Community.
Boy_Kottke_(sii): @francois: entschuldige, aber ich bin sehr froh, daß es keiner tut... :D
Moderator: Frage von de│vil an Doliszit Dolament:    "Kann mir mal jemand verraten, warum nur diejenigen mir auf die Frage wem das Dolament denn genau schadet und wie es das tut nur die geantwortet haben, die es NICHT abschaffen wollen? Ich sehe da eher die andere Seite in der Bringschuld. Also: Wem *schadet* das Dolament und *wie*?"
Ismael_(mi): @ Carnyx_II_(nu) Vermutlich gar nichts. Ohne Dolament würde d2d sicher in eine Art Stimmungsloch fallen. Die einen hätten nichts mehr, was sie bekämpfen könnten, den anderen fehlte die positive Zielsetzung.
Pascale_(akwa): @Free ob es eine großartige Leistung der Community ist bezweifle ich. Es ist eben nach Jahren durchgekommen und hat sich dann nicht bewiesen. Warum sollen wir etwas weiterführen, was nicht funktioniert? Dann lieber gleich von Null anfangen und es gescheit machen.
Grummel_(fpi): also, um die Positionen mal "zu vereinen" könnte man natürlich dolweit mal Folgendes machen: Eine Diskussion, wie man diese Community überhaupt weiter verwalten möchte. Welche Institutionen machen Sinn, wer soll was können? Man könnte natürlich bspw. auch den Dolkanzler abschaffen und das DOlament zur einzigen Instanz machen, das wäre möglich. Dann wären wir - wenn das DOlament den Kanzler wählt, wie letztens - soweit, wie wir schonmal waren
Carnyx_II_(nu): Also nochmal - worin besteht der Gewinn für dol, wenn das Dolament abgeschafft würde? Ich sehe eigentlich keinen, wenn ich ehrlich bin.
deejay_(idl): also zunächst mal wäre ja der "Druck aus dem kessel", wenn man das dolament zunächst belassen würde. es stört niemanden, wenn es da bliebe. Und dann kann man sehen, wie sich das entwickelt. entweder , es schläft wirklich ein, dann kann man es immer noch abschaffen - oder aber, man lernt langsam, mit den Möglichkeiten besser umzugehen. Und es HAT Möglichkeiten, ohne Frage!
Moderator: @Boy Kottke Sobald das Dolament abgeschafft wurde hab ich wieder freie Kapazitäten für Levels ;)
Boy_Kottke_(sii): @devil: wem es schadet? einer basisdemokratischen kultur in dol2day. siehe meine erläuterungen weiter oben
franšois_(fpi): @Boy Kottke: Dann musst du dir überlegen, was du hier kritisierst. Du stellst deine Abneigung gegen das Dolament über die Frage nach dem Sinn oder Unsinn einzelner Projekte. Das ist "dol2gether" umgekehrt.
Carnyx_II_(nu): Es wird gesagt, das Dolament sei schlecht für die Basisdemokratie. Das stimmt aber nicht. Denn Doliszite wurden ja nicht abgeschafft. Der Wille der Community manifestiert sich in ihnen, das soll auch so bleiben. Das Dolament bereitet Doliszite vor. Es sorgt insofern für mehr basisdemokratische Entscheidungen. Es bedeutet also eher einen Gewinn für de basisdemokratischen Elemente bei dol.
franšois_(fpi): @Boy Kottke: Das wird nicht besser, wenn du es ständig wiederholst.
Moderator: Ähm, also mal bitte nicht unter den Tisch kehren wieviel zusätzliche Arbeit und Kopfschmerzen das Dolament verursacht, ja?
franšois_(fpi): Zustimmung @carnyx.
Verniana_(psa): @Carnyx Das Dolament wurde probeweise eingeführt und nicht fest. Es wird also eher darüber abgestimmt ob man es dauerhaft einführen sollte...
Boy_Kottke_(sii): @Mod: oh mein gott... lieber nicht... ;)
Moderator: Ganz umsonst gibts das Dolament nicht
Grummel_(fpi): @devil: Das Dolament schadet der Transparenz und Klarheit des Spiels. Es ist aber natürlich weder "gefährlich" noch so schädlich, als dass man Dol mit einem Dolament nicht ertragen könnte
Carnyx_II_(nu): @Verniana: Schon. Die Abstimmung steht außer Frage. Aber WOZU abschaffen, wem nützt das?
Pascale_(akwa): Das Dolament an sich (wenn es ärichtigô aufgestellt ist) kann eine Bereicherung für dol2day sein und daher würde ich es gut finden, dass nach der Nichtbestätigung der Community sich Interessierte zusammen finden würden und nach einer neuen Version eines Dolaments (dann unter einem anderen Namen, weil dieser bereits verbrannt ist) zu arbeiten. Vorschlag meinerseits wäre (um die Aufgabenkomponente ins Konzept reinzubringen), ein s.g. Dolaments-Do-To einzuführen. Angelehnt ist es am alten äRedaktions-To-Doô http://www.dol2day.com/index.php3?position=20000. Auf dieser Seite kann jeder Doler Aufgaben/Verbesserungsvorschläge eintragen. Die übrigen Doler können diese bewerten. Wenn xyz-Doler sich dafür aussprechen und der Prioritätenwert über einen bestimmten Wert liegt, dann ist das Dolament dazu beauftragt, sich darum zu kümmern und bis spätestens am Ende ihrer Dolamentszeit die Aufgabe so zu lösen, wie es vorgeschrieben wurde. Beispielsweise geht es darum, dass Doler xyz schreibt, dass er sich eine Vereinfachung der Gremiumsordnung vorstellen könnte und schreibt einige Punkte in die Beschreibung rein. Der Antrag wird von den Dolern gut angenommen und auch die Priorität ist hier relativ hoch. Dann muss sich das Dolament dazu hinsetzen, muss überlegen, welche Möglichkeiten sie hat (in Absprache natürlich mit der Redaktion) und arbeitet einen Vorschlag aus, der am Schluss dann zum Doliszit gestellt wird. Schon hätte man eine sinnvolle Aufgabe fürs Dolament geschaffen und die Doler könnten aktiv an der Arbeit des Dolaments mitbestimmen. Strafe genug wäre, wenn sie es nicht schaffen, dass Umfragen und vielleicht auch eine Rüge des Kanzlers ins Haus flattert oder noch schlimmer, dass sich die Regierung dem annimmt und dem Dolament zeigt, wie man es richtig macht. Natürlich ist dies noch nicht ausgereift; zeigt aber, dass es Möglichkeiten gibt, dem Dolament Aufgaben/Pflichten zukommen zu lassen, die dann auch sinnvoll für dol2day sind.
Boy_Kottke_(sii): @francois: es mag nicht deine meinung sein, aber sie ist genauso berechtigt wie jede andere. erspare mir also bitte diesen widerlich-herrischen ton, den wir von dir bereits aus zahlreichen diskussionen kennen...
Free_(akwa): @Carnyx_II Hast Du noch eine andere Schallplatte? Ich glaube genau nicht, dass es darum geht, die ewig gleichen Argumente immer und immer wieder zu hören. Natürlich schadet das Dolament niemandem. Aber es geht hier um die Opportunitätskosten. Die Gegner sind der Ansicht, dass die Energien anderweitig sinnvoller aufgehoben sind.
Pascale_(akwa): Um die Ausarbeitung aber nicht zu beengen, ist es sinnvoll, dass alte Dolament abzuwählen bzw. es nicht mehr weiterlaufen zu lassen (= keine Bestätigung beim Doliszit) und sich dann an einer verbesserten Version ran zu machen.
Grummel_(fpi): @Carnyx: es hat in der Vor-Dolamentszeit nicht weniger Doliszite gegeben als momentan. Und jedes Doliszit war so gesehen "basisdemokratisch" , unabhängig wer es entworfen hat
franšois_(fpi): @Boy Kottke: Ich habe immer wieder dargelegt (und Carnyx hat es eben getan), dass das Dolament keinen Verlust der Basisdemokratie mit sich bringt. Das ist Fakt.
Carnyx_II_(nu): @Free: In meinem Fall sorgt also das Dolament für erhöhte Motivation und erhöhte Aktivität. Ich habe auch noch nicht gehört, daß irgendein Dolamentarier gejammert hätte, er habe nun keine Zeit mehr für Parteiarbeit oder fürs Bimbessammeln.
Moderator: Ist nicht ein Hauptproblem von Dol, daß zwar jeder bereit ist mitzubestimmt, was bei Dol gemacht werden soll, aber kaum einer bereit ist, konkret was zu machen, und so die Beschlüsse liegen bleiben?
Pascale_(akwa): @carnyx etwas was nicht funktioniert sollte man austauschen oder sich fragen, wie lange es noch gut geht. wie ich oben geschrieben habe, wäre ich unter bestimmten voraussetzungen nicht mal abgeneigt ein Dolament zu haben. Nur in dieser Form sehe ich keinen Vorteil für dol.
deejay_(idl): so ist es, dhana
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Doch. :-)
Boy_Kottke_(sii): @francois: es ist fakt, daß du es dargelegt hast, mehr nicht. ich habe dir dargelegt, WO das dolament basisdemokratie einschränkt. ob du dich anschließt oder nicht, ist ,ir egal, aber du hast keine gottgegebene weisheit, also akzeptiere, daß es leute auch anders sehen können...
franšois_(fpi): @Free: Guter Punkt, den ich allerdings auch noch nie verstanden habe. Angeblich bindet das Dolament Kapazitäten. Ich glaube aber nicht, dass die Aktivität von 40 Dolamentariern so gravierend ist, dass andere Diskussionen deshalb einschlafen. Wenn dem so wäre, müsste man sich dringend über dol2day als solches Gedanken machen.
Ismael_(mi): @ Moderator, könnte man wohl so ausdrücken :-)
Boy_Kottke_(sii): mann, wie kann man nur so diskussionsresistent und arrogant sein...
Free_(akwa): Ebenfalls Zustimmung, @Dhana
Grummel_(fpi): Das Problem ist aber unabhängig von der Dolamentsfrage zu bearbeiten, Moderator
Pascale_(akwa): @rda so ist es. Daher war in diesem Punkt das dol2gether besser aufgestellt. das aber nur als gegenbeispiel.
franšois_(fpi): Zustimmung @Moderator.
Moderator: Die Tatsache, daß jemand gewählt wurde heißt absolut nichts in Sachen Aktivität, haben wir inzwischen gelernt... wäre ev. eine Lösung das Dolament anders als durch Wahlen zu besetzen?
franšois_(fpi): Das Dolament hat keine neuen Probleme geschaffen. Es hat am ehsten vorhandene Probleme aufgedeckt.
Grummel_(fpi): @francois: wirklich aktiv ist doch gerade mal die Hälfte der Dolamentarier. Und - du weisst das so gut wie ich - wir sind da einzelne Personen, wie in jeder Ini auch. In unserer eigenen Partei - formell unsere Wählerschaft also (zumindest ist das stark zu vermuten) - interessiert keine Sau, was du oder ich dort machen
Boy_Kottke_(sii): @rdA: Das ist tatsächlich das hauptproblem, ja...
deejay_(idl): nun, die hauptarbeit am dolament ist ja nun gemacht: die tools sind programmiert und funktionieren. bliebe die generelle aufgabe der Redax, bei problemchen zu lösen, und die wahl online zu stellen und auszuwerten. letzteres IST natürlich aufwand. Da müsste letztlich die redax sagen, ob sie gewillt ist, das weiter zu machen. wobei ich diesen aufwand nach meiner einschätzung alle vier monate für beherrschbar halte, da ist ja eh auch die kanzlerwahl...
Pascale_(akwa): @françois die gedanken kannst du dir schon machen. das Dolament bindet wirklcih Kapazitäten die wo anders fehlen. Nur drehen wir uns im eigenen Saft und daher ist es nur eine Frage der Zeit.....
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Wie sonst außer durch Wahlen?
Moderator: Weil daß man durch die Listen war nicht unbedingt die motiviertesten Arbeitsbienen ins Dolament befördert dürften selbst die Befürworter einsehen? ;) Ev. würde ein anderer Modus die Aktivität verbessern?
Free_(akwa): @Pascale Wenn Du persönlich die Verantwortung dafür übernimmst, dass ein verbessertes Dolamentskonzept innerhalb von 6 Monaten tatsächlich realisiert wird, dann würde ich die Abschaffung des Dolaments in seiner gegenwärtigen Form evtl. unterstützen. Im gegenteiligen Fall verwende ich lieber kleine Energien darauf, das Dolament Stück für Stück zu verbessern ... :-)
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Das ist richtig.
Ismael_(mi): "wäre ev. eine Lösung das Dolament anders als durch Wahlen zu besetzen?" - Hätte es dann seinen Namen noch verdient?
deejay_(idl): @ Pascale: wo bindet das dolament aktivitäten? Gibts hier irgendeinen, der sich sagt: ich geh nicht ins dolament, weil ich woanders genug zu tun habe? oder gibts wen, der anderes NICHT macht, WEIL er im dolament ist?
Free_(akwa): @Pascale Wessen Kapazität wird gebunden, der andernfalls kurzfristig etwas besseres aus der Taufe heben würde?
Pascale_(akwa): @Free auf das habe ich ja nur gewartet ;-) Ich wäre bereit, daran mitzuwirken, aber eine Garantie gibt es nicht. Zudem müssen da mindestens noch einige mitmachen. Ein Flickenteppich weiter zu verwenden und ihn zu stopfen werde ich sicherlich nicht unterstützen.
Moderator: @DeeJay Du hast es doch eben selber zugegeben ;)
franšois_(fpi): @Pascale: Du hältst die Kapazitäten von 40 (!!!) Leuten für so gravierend, dass die darüber entscheiden, ob die Entwicklung dols zum Erliegen kommt oder nicht? Ich verstehe z.B. nicht, warum sich die Dolamentsgegner nicht ein Forum (z.B. KAF) suchen und dort Projekte erarbeiten. Tun sie aber nicht, stattdessen sind sie Dauergäste in der Lobby und beklagen sich, wie langweilig das Dolament ist.
Carnyx_II_(nu): Ich möchte mal in die Kerbe von DeeJay schlagen: Es wird gesagt, das Dolament binde Energien, die anderswo gebraucht werde. Ich behaupte das Gegenteil. Denn ohne Dolament fände so manche Debatte innerhalb von Regierungs-Inis statt, zu denen ich keinen Zutritt habe. Das Dolament jedoch ist transparent. Also kann ich mich einklinken bei Themen, die mich interessieren.
Grummel_(fpi): Das Argument, das dolament binde Kapazitäten halte selbst ich als "Dolamentsgegner" für unbegründet
Moderator: Naja, man kann Einzelpersonen wählen oder Parteien die dann frei Leute auswählen oder man nimmt freiwillige für Projektarbeit aus oder so ;)
Free_(akwa): @Pascale Warum schaffen wir dann nicht das Gremium ab und ersetzen es durch die Bierdeckel-Lösung von TMan und Carnyx_II?
deejay_(idl): das dolament ist eine Hülle, eine Option. wenn sie nicht genutzt wird, schadet sie niemandem und vor allem: dann bindet sie auch keine kapazitäten. WENN sie genutzt wird, dann nutzt es ja auch was. man muss nicht in der regierung ein doliszit initiieren, wenn man es schon im dolament tut!
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "Ich habe in meinem Regietungsstatement vom Dienstag auf eine andere Rolle des Dolaments hingewie▀en, nńmlich die der "Denkfabrik". Was haltet ihr denn von der Ausrichtung des Dolaments auf diese Tńtigkeit?"
Ismael_(mi): "Gibts hier irgendeinen, der sich sagt: ich geh nicht ins dolament, weil ich woanders genug zu tun habe? oder gibts wen, der anderes NICHT macht, WEIL er im dolament ist?" Ja, schon, im Konjunktiv zumindest :-)
Boy_Kottke_(sii): @deejay: ich habe meine dolamentariertätigkeit in der letzten zeit ruhen lassen, wie du sicher mitbekommen hast, eben weil es bei dol genug baustellen gibt...
Carnyx_II_(nu): @Free: Gute Idee... *gg*
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "ja, Dhana, das stimmt, aber dafŘr ist nicht das Dolament verantwortlich. Das Problem ist auch einfach, dass Dol VL und nicht RL ist."
franšois_(fpi): @Grummel: Das ist wieder die Frage, ob interna oder RL. Wenn das Dolament bevorzugt RL-Statements veröffentlicht, dann könnte man versuchen, z.B. FPi-Positionen aufzunehmen. Eine eindeutige FPi-Position zu einer Gremiumsreform dürfte es nicht geben (außer vielleicht "abschaffen").
Pascale_(akwa): @Freetime wenn Du das mit der Redaktion klar machst und sich alle aus der Community damit wohl fühlen, dann hast Du auch meine Unterstützung. ;-)
Moderator: Das stimmt Tatsu, aber eine Lösung wäre schon hilfreich und mancher hat ja gehofft, das Dolament würde die Situation verbessern mit 40 potentiellen Arbeitern
Grummel_(fpi): schwierig, Tatsu-. Dazu besteht das Dolament meiner MEinung nach nicht aus den richtigen LEuten. Eine Denkfabrik ist für mich eher ein kleiner Arbeitskreis, eine Ini oder ein allgemeines Diskussionsforum. Dazu bedarf es keines DOlaments. Man wird nicht DOlamentarier, weil andere einen für besonders fähig halten
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "Das "Argument" man k÷nne auch den Kanzler abschaffen statt des Dolaments, beweist nur wie wenig Argu,menmte es fŘr die Abschaffung tatsńchlich gibt. "
Boy_Kottke_(sii): @Mod: mein angebot mich zu beteiligen, was ich dir bei gelegenheit mal abgab, steht immernoch... ;)
Moderator: Frage von bgoldwater an Doliszit Dolament:    "Wer ist u diesem Chat Řberhaupt zugelassen? Es wńre ja wohl angebracht gewesen, alle Dolamentsfraktionen zu beteiligen."
deejay_(idl): @ Tatsu: Ich glaube nicht, dass das dolament als Denkfabrik geeignet ist. denken können alle doler, unabhängig vom dolament und sie können sich auch einbringen. wie wir sehen müssen, ist die mitgliedschaft im dolament nicht zwingend verbunden mit tollen neuen ideen. das dolament ist eher ein UMSETZUNGS-element, als ein kreativ element.
Pascale_(akwa): @Ismael ich bin nur wegen der Diskussion zur Herabsetzung der Regierungszeit ins Dolament gegangen. Ansonsten habe ich mehr als genug zu tun.
Free_(akwa): O.k. es gibt also einen Doler - Pascale - dessen Aktivitätsdrang durch das Dolament behindert wird. Wie wäre es, wenn wir dazu mal eine Umfrage stellen?
Moderator: Es geht nicht um Dolamentsfraktionen sondern um unterschiedliche Positionen zum Dolament und das wurde lange genug in der Lobby diskutiert :)
Pascale_(akwa): @Free bitte darum. Hoffentlich hast DU noch eine heute frei ;-)
Ismael_(mi): @ bgoldwater, Dhana hatte die Zusammanesetzung erläutert, übrigens auch schon vor längerer Zeit in der Lobby.
Grummel_(fpi): Aber das ist ja eines der Hauptargumente, Tatsu: wir brauchen nicht 2 Institutionen, die auch nominell verwirren, für ein und die selbe Sache. Das entwertet auch den Anreiz zur Kanzlerwahl. Wenn der nur der RL-Statement-Kasper sein soll, fände ich das unbefriedigend. Und das sagt einer, der sich eigentlich keinen Deut um die Dolregierung schert.
franšois_(fpi): @Tatsu: Eine Denkfabrik wäre etwas wie die "Initiative Dolament", in der die Grundzüge des Dolaments erarbeitet wurden. Das kann man aber nicht durch Wahlen besetzen sondern muss Mitspieler mit gleicher/ähnlicher Interessenslage zusammen"sperren".
Moderator: Mal ne Zwischenfrage, was fandest du die letzten 8 Monate am Dolament ehrlich positiv als Gegner bzw. negativ als Befürworter?
Free_(akwa): Dolament kann nicht anders als durch Wahlen bestimmt werden und es ist keine Denkfabrik, so sehr wie die auch bräuchten *g* Es könnte aber eine solche sein ... abhängig von den gewählten Dolamentariern
Grummel_(fpi): positiv: ich komme mir jetzt noch wichtiger vor , v.a. seit ich nicht mehr Gremiant bin ;-)
Pascale_(akwa): Das Anfragen von der Community aus der Lobby oft aufgegriffen wurde. Wobei das war früher auch durch ein dol2gether oder einfach eine Mail an die Regierung möglich.....
deejay_(idl): @ grummel: Die kritik, dass nicht alle für alles zuständig sein sollten, nehme ich durchaus an. Nur war das nie wirklich gewollt. es gab Bestrebungen, die Kompetenzen aufzuteilen, so dass sich zwischen regierung und dolament ein wechselspiel erzeugen lässt. ANdererseits gibt es hier bei dol viele dopplungen: auch basis-doliszit-initiativen machen etwas, das der kanzler auch machen könnte. 100te inis beackern dieselben themen, parteien obendrauf. es sind halt viele angebote für verschiedene interessen. ich persönlich finde es spannender, in einem parteiübergreifenden gewählten gremium dinge vorab abstimmen zu lassen, bevor man die ganze community damit nervt.
Free_(akwa): @Grummel Ein Grund, das Dolament abzuschaffen !
Grummel_(fpi): negativ: bisher war ich bei Abstimmungen oft in der Minderheit. Das schlaucht psychisch ;-)
Carnyx_II_(nu): Ich als Befürworter fand negativ, daß sich das Dolament zu sehr auf die destruktiven Gegner in den eigenen Reihen eingelassen hat. Und ich finde auch negativ, daß das Dolament auch jetzt im Moment nicht viel auf die Reihe kriegt. Das liegt wohl hauptsächlich an der personellen Zusammensetzung des Dolaments. Insofern verstehe ich deine Anregung, das Dolament anders zu besetzen.
Free_(akwa): @Grummel Welche "ein- und diesselbe Sache" meinst Du, für die angeblich Dolament und Regierung zuständig sind?
franšois_(fpi): negativ: Das Verhalten einiger weniger Destrukteure und die Reaktionen darauf.
Boy_Kottke_(sii): positiv? öhm...
Pascale_(akwa): @deejay wenn es funktionieren würde, dann wäre es eventuell eine Bereicherung, aber es funktioniert eben so nicht. Daher der Vorschlag sich nach der Abwahl nochmals an den "grünen Tisch" zu setzen und nochmals genauer zu überlegen. dazu noch mein Vorschlag: Dolaments-to-do.... analog zum alten redaktions-to-do
Boy_Kottke_(sii): nein, im ernst, es fällt mir nichts ein, was ich der INSTITUTION dolament zuschreiben würde...
Grummel_(fpi): @deejay: du vergisst, dass die Regierung ja auch so eine Instanz ist (Filter sinnloser Doliszite). Dol sollte nicht zu komplex sein. Es mag durchaus chaotisch sein, das soll es auch, aber nicht, was die Institutionenstruktur angeht
Free_(akwa): Ich als Kritiker fand es negativ, dass es zuviel Destruktivität gibt. Ich als Befürworter fand es negativ, dass es zuviel Destruktivität gibt. Aber immerhin ist die latent vorhandene Destruktivität voll auf das Dolament konzentriert, so dass man andernorts endlich konstruktiv arbeiten kann :-)
Verniana_(psa): positiv fand ich die aktivitätsausbrüche, die sich aus den sogennanten sinnlosanträgen ergaben
Ismael_(mi): Dem ersten Dolament schenkte ich keine zu große Aufmerksamkeit, erst am Ende der Periode. Reizvoll fand ich, dass das Dolament dazu in der Lage war einen Kanzler abzuwählen und durch einen anderen zu ersetzen. Das war auf jeden Fall ein Highlight und unterstrich mal den demokratischen wie den Spielcharakter bei d2d. Das zweite Dolament erlebte ich als Angehöriger aber leider nur etwas aus der Distanz durch die Aufgaben der Dolregierung. Trotzdem habe ich immer auch versucht, dem Dolament Spielräume und Zeit für Initiativen zu geben.
Moderator: Frage von [C]Arrowman an Doliszit Dolament:    "wenn ich mich zwischen Dolament und Kanzler entscheiden mŘsste wŘrde ich das Dolament nehmen, weil ort Doliszite besser vornereitet werden k÷nnen als es einem Kanzler allein m÷glich ist. Au▀erdem ist ein Doliszit das vom Dolament kommt schon weit genug entwickelt um wirklich brauchbar zu sein. Wie seht ihr das ?"
Carnyx_II_(nu): @Free: *lol*
Boy_Kottke_(sii): nicht nur die regierung, grummel... auch die redax... und die gegebenen schwellen bei basisdolisziten usw usf...
Grummel_(fpi): @free: RL-Statements, aber auch das in die Wege leiten von Dolisziten, Das kann die Regierung auch
Moderator: Also die Frage nach der Qualität der Dolamentsdoliszite interessiert mich besonders :)
deejay_(idl): negativ - als befürworter - finde ich die zum teil mangelhafte aktivität. Ich hatte gehofft, dass die wahl zum dolamentarier vielleicht auch sowas wie eine Verpflichtung ist, oder als solche aufgefasst wird. offenbar sind doch viele doler eher individualistisch geprägt, sie WOLLEN sich nicht als vertreter ihrer Partei oder ihrer wähler sehen, sondern sehen NUR sich selbst verpflichtet. das, was wir im rl unter Demokratie verstehen, scheint hier wenig beliebt zu sein. das ist einerseits reizvoll, andererseits auch schade. denn an der rl demokratie, der parlamentarischen, ist auch nun nicht ALLES schlecht, finde ich.
Free_(akwa): Ich fand alle Aktivitätsausbrüche gut, insbesondere den, zuerst die Kanzlerwahl wieder dem Volk zurückzugeben und dann gleich noch den aktiven Kanzler selbst wieder abzusetzen ... da wurde etwas verstanden :-)
Boy_Kottke_(sii): @arrowmann: nenne bitte mal ein beispiel eines wirklich gut vorbereiteten doliszits aus dem dolament? also WIRKLICH gut und WIRKLICH innovativ... keine detailfragen...
Boy_Kottke_(sii): @free: alles dinge, die wir ohne dolament nicht gehabt hättten... das dolament hat sich die arbeit selbst geschaffen...
Pascale_(akwa): @arrowman wenn in einer Regierung fähige Leute drinnen sitzen, dann ist auch dort eine gute Doliszitauswarbeitung drinnen. Nur sehe ich nicht, dass das Dolament so super besetzt ist, dass es der Regierung überlegen wäre. Zudem ist das Spielziel hier Internetkanzler zu werden, daher steht es nicht zur Auswahl, was man gegen das andere austauschen könnte ;-)
Grummel_(fpi): Zustimmung, Arrowman. Man könnte im Grunde das Amt des Kanzlers abschaffen, ein Dolament würde genügen. Das hätte aber sicherlich keine Mehrheit in der Community
Free_(akwa): @Grummel Beim "In-die-Wege-leiten" von Dolisziten geht es beim Dolament aber wesentlich korrekter und unabhängiger zu. Vorher war man auf die Gunst des Kanzlers angewiesen. Jetzt ist es bei allen sinnvollen Vorschlägen fast eine Frage der Ehre ;-)
Moderator: Ich fand die Doliszite dort eher schlecht, weil jemand einen Vorschlag gemacht hat, dann gabs schnell die Unterstützer und schon wurde beschlossen. Bisher wurde da gemeinsam einige Tage bzw. Wochen gefeilt, und dann wurde es veröffentlicht.
deejay_(idl): @boy: an deiner stelle würde ich die frage erweitern: Gab es JEMALS ein wirklich gut vorbereitetes doliszit, das nicht mehr geändert, verbessert usw. werden musste? Ich weiß nicht wie viele änderungen es schon am BOP oder am GREMIUM gegeben hat, aber es waren bestimmt ein Dutzend.
Carnyx_II_(nu): @BoyKottke: Ich würde dem Dolament noch mehr Zeit zum Reifen geben. Potential hätte es.
Moderator: @DeeJay ja ;)
franšois_(fpi): Zustimmung @Arrowman. Man könnte auch fragen, ob es eine Entscheidung zwischen Dolament und Regierung geben sollte.
Moderator: Frage von [C]Arrowman an Doliszit Dolament:    "@ Boy, ich kann nichts dafŘr das dein Konzept von der Red. abgewŘrgt wurde"
Boy_Kottke_(sii): @deejay: nabesserungen sind doch nicht das problem... sowas ist in einer demokratie üblich. oder was für ein demokratieverständnis hast du? Aber grundsätzlich: ja, wirklich sinnvolle doliszite gab es...
deejay_(idl): @ moderator Gemeinsam? wirklich? Ich habe ja nun auch ohne dolament an ein paar dolisziten mitgearbeitet. in der regel läuft das so, dass EINER allein dran sitzt und die textarbeit macht, und irgendwann nicken ein paar leute ab, mindestens der kanzler, und das wars dann. aus diesem grund sind auch die anderen doliszite nicht viel fehlerfreier als das dolaments doliszit, oder andere vom dolament gekommene doliszite
Free_(akwa): @Moderator Zustimmung, was die Umsetzung anbelangt - ich sprach von der Auswahl der Doliszite. Alles andere ist - noch - Wunschvorstellung. Hier sollte übrigens eine Reform des Dolaments unter anderem ansetzen.
Pascale_(akwa): @deejay am bop und am gremium wird aber gearbeitet und das dolament soll einfach so weiter bestehen? mit all den Fehlern? Hmhmm, wenn sich das Dolament mit sich selber beschäftigt hätte, wie man sich verbessern kann, dann könnte man fast gar nichts sagen. nur das kommt ja nicht. lieber sollen es die gegner machen....
Grummel_(fpi): ich warne allerdings davor, bezüglich der Qualität der vom Dolament angeleierten Doliszite, davon auszugehen, diese seien besonders "hochwertig". Dieses Argument kann m.E. keine Geltung haben
deejay_(idl): @ boy: warum gestehst du dann dem dolament keine nachbesserungen zu ? oder den dolisziten, die das dolament auf den weg gebracht hat?
Boy_Kottke_(sii): @Arrowman: darum geht es an dieser stelle nicht. ich habe dir eine frage gestellt, die du nicht beantwortet hast... im übrigen, glaube mir, so schlimm ist das gar nicht. es erspart mir viel arbeit
Moderator: Also DeeJay, da hast du mit den falschen Leuten zusammengearbeitet. Ich kenne das ganz anders und wenn man das wirklich durchziehen will geht das auch. Leider darf ich jetzt ja nicht mehr :((
Free_(akwa): @Boy_Kottke Ist politische Erkenntnis, die sich aus der Existenz des Dolaments ergibt, nur deshalb wertlos, weil die Denkarbeit ohne Dolament nicht entstanden wäre? Das musst Du mir bei Gelegenheit mal erläutern ...
deejay_(idl): @ pascale: natürlich soll das dolament nicht so weiterbestehen, wie es jetzt ist, natürlich kann da auch verbessert werden. wurde ja auch schon. die kanzlerwahl wurde rausgenommen, ziemlich schnell und mit klarer mehrheit, übrigens: Initiiert vom dolament SELBST.
Pascale_(akwa): @deejay wenn Nachbesserungen schon diskutiert wären, dann wäre es vielleicht etwas anderes. Wir stehen aber bald vor der Entscheidung, was passieren soll und bis jetzt habe ich noch wenig darüber gelesen...
deejay_(idl): @ moderator: es soll ja schon Konzepte gegeben haben, die NUR von der redax besprochen und umgesetzt wurden, und DENNOCH fehler enthielten ;-))
Free_(akwa): @Pascale Ob die Gegner oder die Befürworter des Dolaments das Dolament verbessern ist für die Sache unerheblich
Boy_Kottke_(sii): @deejay: 1. Das solament müssste dafür schon so umgestaltet werden, daß es den dolamentarier an sich nicht mehr gäbe. ich weiß nicht, ob du das willst... :D 2. dolamentsdoliszite kritisiere ich nicht auf basis von nachbesserungen, das sei jedem doliszit zugestanden, wenn sich eine mehrheit findet. die frage ist hier die tiefgängigkeit eines doliszits und die schafft ein dolament eben nicht zu schaffen.
deejay_(idl): @ pascale: es gibt längst ein fast fertiges doliszit über verbesserungen...
Pascale_(akwa): @deejay das kann man dem dolament hoch anrechnen. hätte man es vorher gleich draußen gelassen hätten wir uns in der ersten periode das ganze hin und her ersparen können.
deejay_(idl): telefon
deejay_(idl): kurz nich da
franšois_(fpi): @Boy Kottke: Warum nicht?
Boy_Kottke_(sii): @free: nein, wieso? ich sag nur, daß das zurückgeben von rechten, die das dolament überhaupt erst genommen hat nun wirklich kein aktivitätsnachweis sein kann für erfolg oder misserfolg des dolaments... aber wenigstens ist jetzt beim letzten angekommen,d aß die direkte kanzlerwahl was für sich hat
Moderator: Naja, ein gutes Doliszit ist nicht mit fehlerfreiheit gleichzusetzen. Eher damit, wie durchdacht und ausfürhlich ist es? Hatsich da jemand ernsthaft gedanken gemacht oder man in 5 Minuten eine Idee hingerotzt? sorry ;)
Pascale_(akwa): @Free eher nicht. Es liegt doch an den Befürwortern die Gegner fürs Dolament zu gewinnen. Warum sollen wir dann noch die Arbeit machen, wenn das Dolament in dieser Form für uns abgewählt gehört.....
Grummel_(fpi): ich würde mich freuen, wenn der Moderator mal wieder ein paar Fragen von außen zu uns durchlassen würde. (falls es welche gibt)
Boy_Kottke_(sii): @francois: ja, das frage ich mich auch.
Moderator: Frage von de│vil an Doliszit Dolament:    "Mal an die BefŘrworter, wo wir grade bei Nachteilen sind: Was, wenn 21 Destruktive reingewńhlt werden und die Community mit Sinnlos-Statements und -Dolisziten bombadiert?"
franšois_(fpi): @Pascale: Dass die Kanzlerwahl durch das Dolament zu lange dauerte, ist unstrittig. Ich sehe allerdings nach wie vor keinen zwingenden Grund, warum der Kanzler durch die Community gewählt werden muss. Eine Kontrolle der Regierung, wie sie durch das Dolament zustande kam, gab es in der Dol-Geschichte bisher nicht.
Moderator: mach ich schon immer mal wenn was da ist ;)
Free_(akwa): @Boy_Kottke Doch !!! Wenn man dol2day als Demokratiesimulation versteht, dann ist die Rückgabe von Rechten, die man sich fälschlicherweise genommen hat, ein hoher Wert, der bei vielen Teilnehmern mit einem Lernprozess einher geht.
Carnyx_II_(nu): @Pascale: Du sagst, es gehöre IN DIESER FORM abgewählt. Aber ist es erstamal weg, kann man es nicht mehr re-FORMIEREN...
Moderator: Frage von [C]Arrowman an Doliszit Dolament:    "@ Boy, natŘrlich kam vom Dolament "noch" nichts Řberagendes, auch ein Dolament muss reifen"
Moderator: Frage von [C]Arrowman an Doliszit Dolament:    "@ Pascale der Vorteil des Dolamentrs ist ja, das es ParteiŘbergreifend ist und nicht wie die Regierung einseitig. Die im Dolament entstandenen Doliszite werden jedenfalls von mehr Leuten getragen als die die ausn dem Kanzleramt kommen"
franšois_(fpi): @devil: Das wenig negative ist ja, dass sich die Gegner nicht einig sind und dass Rechtsaußen doch Probleme haben, uneingeschränkt mit Linksaußen (und umgekehrt) zusammenzuarbeiten.
Boy_Kottke_(sii): @free:wie ich sagte: schön, daß es der letzte gemerkt hat. aber das macht das dolament an sich doch nicht besser...
Moderator: Das stimmt Arrowman, aber wenn dadurch zuschnell undurchdachte Sachen durchgewinkt werden ist das ein Nachteil ;)
Ismael_(mi): "Was, wenn 21 Destruktive reingewählt werden und die Community mit Sinnlos-Statements und -Dolisziten bombadiert?" --- Dann wäre es so oder so auch nur ein Speigel der Dol-Gemeinschaft, die das Dolament und seine Zusammensetzung wählt. Ich meine, dass das Dolament nichts anderes wiedergeben kann, als d2d selbst. Es kann nun gar nicht besser oder schlechter sein, nur konzentrierter.
Free_(akwa): @Boy_Kottke Doch, weil es als Institution wertvoll ist, an der man lernen kann, unabhängig davon, wieviel Mist die gewählten Dolamentarier bauen.
Pascale_(akwa): @françois man hat ja gelaubt, dass durch das Dolament die Kanzlerwahlen spannender werden und die Verhandlungen offen geführt werden. Nichts davon ist eingetroffen. Das das Dolament eventuell ein Recht haben könnte, den Kanzler in ein Mißtrauensvotum zu bringen könnte man als Recht für das Dolament einräumen, wenn im Gegenzug, dass Dolament auch mehr Aufgaben übernimmt.
Boy_Kottke_(sii): @Arrwoman: dieses argument hör ich seit 8 monaten. also ganz ehrlich: langsam wird es lächerlich. Wie viel zeit muss ich einer institution eigentlich geben, bis sie endlich beweist, daß sie nicht nur aus selobstbeschäftigung besteht, sondern auch was sinnvolles zustandebringen kann? dieses argument war schon das argument zur probeweisen weinführung, also bitte, was denn nun? noch 2 jahre?
Carnyx_II_(nu): @Pascale: welche Aufgaben?
Moderator: Wie seht ihr denn die Abgrenzung der Zuständigkeiten von Dolament und Regierung? Ergänzen sie sich oder treten sie sich auf die Füße? Und was hätte man verbessern sollen?
Pascale_(akwa): @Arrowman im Dolament sehe ich eine Blockbildung und nur in einigen Ausnahmen ist man sich einig (wenn es nicht zu arg auf einer politischen Seite ist).
Free_(akwa): @Pascale Das ist Schnee von gestern, ausser Francois glaubt kein Mensch daran, dass die Wahlen spannender werden oder dass das Dolament eine Art Entsprechung für ein RL-Parlament ist.
Boy_Kottke_(sii): @Free: wieviele nehmen an diesem lernprozess bei? was wohl die mehrheit gelernt hat, dank dolament, und das halte ich ihm zugute, daß es ohne dolament irgendwie besser ist.
Grummel_(fpi): DOlament und Regierung befinden sich in einer intransparenten LAge. Beide sind sich sehr ähnlich und der Name "Dolament" ist auch missverständlich
franšois_(fpi): @Pascale: Die Kanzlerwahlen waren spannend. Sicher müsste man die Wahlen geheim gestalten und dann am Ende geöffnet werden, damit diese Last-Minute-Geschichten wegfallen. Was nicht spannend war, waren die Hinterzimmerschiebereien, die wie bei den normalen K-Wahlen nicht öffentlich waren.
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Auf die Füße treten sie sich jedenfalls nicht. Sie können sich ergänzen, müssen aber nicht. Ein Kanzler kann beispielsweise erst innerhalb des Dolaments um Zustimmung zu einem von seiner Regierung entworfenen Doliszit werben, bevor er es der Community stellt.
Boy_Kottke_(sii): @moderator: dazu ist irgendwie zu wenig im dolament rumgekommen, als das ich dazu wirklich eine aussage treffen könnte...
franšois_(fpi): @Moderator: Es gibt keine Abgrenzung. Jeder macht, was er möchte. Ich neige zu sagen, der eine macht, was der andere nicht macht.
Moderator: @Carnyx Das muß er sogar
Free_(akwa): @Boy_Kottke Ob es die Mehrheit ist, werden wir sehen. Ich habe das Umgekehrte gelernt: Dass nämlich die Institution Dolament derartig einzigartig ist (auch ohne RL Entsprechung) dass ich schon jetzt neugierig darauf warte, was in der nächsten Legislaturperiode passieren wird. Übrigens haben sich schon 8 A²KWAnauten freiwillig auf unserer nächsten - evtl. nicht benötigten - Liste gemeldet.
Pascale_(akwa): @Carnyx II ich habe es vorhin als Beispiel gebracht. Ein Dolaments-to-do. Die Doler tragen hier ihre Wünsche ein, die Doler stimmen darüber ab. Ab einer bestimmten Größe ist das Dolament dazu verpflichtet, sich darum zu kümmern. Aufgaben können sein, ein neues Kozept für RL-Werbung für dol2day sich zu überlegen, der Redaktion Vorarbeit abnehmen. sich Gedanken über eine Verbesserung der Neumitgliederbetreuung machen. Die Mitglieder die dann im Dolament sitzen sind dazu aufgefordert sich darum zu kümmern.
Moderator: Ui, das klingt gut :)
Boy_Kottke_(sii): @free: sollte es ein nächstes dolament geben, werde ich sicherloich auch wieder auf einer liste zu sehen sein, wenn die mehrheit es will...
franšois_(fpi): @Pascale: Was aber bedeuten würde, dass es kein freies Mandat mehr gibt.
Carnyx_II_(nu): @Pascale: Hab ich vorhin überlesen, sorry. Gute Idee! Aber was machen wir damt, wenn das Dolament abgeschafft wird? ;-)
Ismael_(mi): "Wie seht ihr denn die Abgrenzung der Zuständigkeiten von Dolament und Regierung? Ergänzen sie sich oder treten sie sich auf die Füße? Und was hätte man verbessern sollen?" --- Keine unwichtige Frage, da es da zumindest personelle Konkurrenz geben kann, aber auch in Bezug auf die zu leistende Arbeit. Doliszite u.ä. können beide auf den Weg bringen. Also stellt sich für die Regierung die Frage, ob man dem Dolament den Vortritt lässt, damit es was zu tun hat und von sich überzeugen kann usw.
Free_(akwa): Übrigens, @Boy Kottke, "irgendwie besser" klingt nicht nach guten Argumenten ...
Pascale_(akwa): @Free hoffentlich nicht benötigten Liste. Zudem gehört das sicherlich nicht in diesen Kreis ;-)
Free_(akwa): @Pas Ich weiss, das kann mir evtl. ein Gremiumsverfahren einbringen ;-)
Pascale_(akwa): @françois wäre es schlimm? Zudem hast du ja eines, weil du ja auch Dinge einbringen kannst. Andererseits überlege ich mir, wie man dem Dolament mehr Zuspruch aus der Community verschaffen kann. Da muss man auch Kompromisse von der anderen Seite eingehen. Alles kann man nicht haben....
Boy_Kottke_(sii): @free: das war als argument auch nicht gedacht.l ich werde es mir nicht anmaßen hier für andere zu sprechen, deshalnb werde ich mich auch zu deren gründen, auf ein dolament verzichten zu wollen, nicht äußern...
Moderator: Gute Frage Carnyx, einiges läuft bei Dol ja nicht so rund wo das Dolament abhilfe schaffen sollte... würde das Dolament abgeschafft, hättet ihr eine Alternative Idee?
Boy_Kottke_(sii): @Carnyx: es lieber auf ein dol2gether übertragenb... :D
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Ich nicht. Deshalb meine ich, das Dolament soll bleiben. Aber es muß verbessert werden.
franšois_(fpi): @Pascale: Jep. Das würde dann aber bedeuten, dass sich das Dolament in Richtung der oben angesprochenen Denkfabrik entwickelt.
Pascale_(akwa): @Carnyx II Meine Idee war ja, dass wir uns nach der Abschaffung dran setzen ein neues, besseres, Konzept auf die Beine zu stellen. Jetzt in den letzten Wochen noch irgendetwas hinwerfen, damit man gerade noch überlebt ist nichts für mich. Wenn ich schon von françois lese, dass man dann das freie Mandat abgeben müsste, dann weiß ich nicht, ob tiefgreifende Maßnahmen überhaupt durchkommen würden.
Carnyx_II_(nu): @Pascale: Okay, das ist ein Argument.
Boy_Kottke_(sii): @Mod: ich kann mir vorstellen, soetwas ähnliches wie ein dol2gether wieder zu errichten, mit anderen namen, mit anderer organisationsstruktur natürlich, aber eben ohne 40 hanseln, die abgetrennt von der community debattieren... ich denke, eine synthese aus gewissen dolamentsansätzen und derer aus dol2gether wäre mal ein echter fortschritt...
Free_(akwa): @Boy_Kottke Warum bereiten die Gegner des Dolaments dann kein konstruktives Doliszit zur Abschaffung des Dolaments und Ersetzung mit dol2gether2 vor? Man kann den Befürwortern doch nicht mangelnde Phantasie bei der Verbesserung vorwerfen und gleichzeitig für die alternativlose Abschaffung eintreten - etwas anderes wäre die Nichtweiterführung des Dolaments momentan nicht.
Pascale_(akwa): @françois ist das schlimm? Ich denke nicht. Wir wollen doch alle, dass es dol gut geht, oder? sonst wären wir ja nicht hier. Wenn ich persönlich einen größeren Sinn im Dolament gesehen hätte, dass hätte ich mich auch viel weiter vorne auf der letzten Liste plaziert.
franšois_(fpi): @Pascale: Es wäre schön, wenn du deinen abfälligen Ton mir gegenüber mäßigen könntest. Ich ertrage die Meinungen der Dolamentsgegner schließlich auch. (zu deinem Posting von 21:00:27).
Moderator: Frage von [C]Arrowman an Doliszit Dolament:    "-- im Dolament sehe ich eine Blockbildung -- ist es im RL anders? Der Bundestag beansprucht ja auch den Wńhlerwillen wiederzugeben. Und trotz dieser Blockbildung schafft es das Dolament regelmń▀ig Doliszite auf den Weg zu bringen. Also muss es doch Funktionieren, v.a. auch die meisten Doliszite des Dolaments angenommen werden."
Pascale_(akwa): @free warum sollen die Gegner ein Gegendoliszit ausarbeiten, wenn es so oder so eines geben wird. Das zu Abschaffund/Beibehaltung des Dolaments. Danach können wir uns gern nochmals unterhalten. Alle Befürworter, Gegner, Interessenten, leute die stören wollen . einfach alle
franšois_(fpi): @Pascale: Nein, zunächst ist es nicht schlimm. Es kommt drauf an, was am Ende rauskommt.
Boy_Kottke_(sii): @free: ähm, entschuldige, ein solches doliszit wäre derzeit nicht möglich nach dem redaxveto zur vorzeitigen auflösung bzw. würde dem dolamentsdoliszit widersprechen
Grummel_(fpi): @Arrowman: Diese Blockbildung ist , bis auf die Pro-Contra Dlamentsfrage, ehr zufällig
Pascale_(akwa): @françois das war sicherlich nicht abfällig gemeint. Sorry, wenn das so rübergekommen ist.
Carnyx_II_(nu): Also ich stelle fest: Leute, die Ideen für eine Weiterentwicklung ds Dolaments gehabt hätten, sind ihm ferngeblieben, seine Gegner und Pöstchengeile haben sich reinwählen lassen. Schade.
Grummel_(fpi): so ist das im Leben, Carnyx.
Free_(akwa): @Boy Kottke Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch von den Gegnern kein fertiges Alternativkonzept vorliegt und dass ich die Abschaffung des Dolaments als Alternative zu seiner Weiterführung für wertlos halte.
Boy_Kottke_(sii): im übrigen haben wir in den letzten jahren sehr sehr viele vorschläge gehabt, welche ein dolament überflüssig gemacht hätten... ich erinnere an sämtliche wahlprogramme aus meiner feder... ;)
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "Ein gutes Ergebnis dieses Abends wńre fŘr mich, dass alle teilnehmer am Schluss sagen, dass man sich durchaus noch einmal hinsetzen k÷nnte um Řber ńnderungen des Dolaments(sasytems) zu beraten. So wŘrden die Fehler beseitigt werden k÷nnen, wie seht ihr das?"
deejay_(idl): sorry - re - was verpaßt? alle überzeugt? *g*
Boy_Kottke_(sii): @Free: ich habe dir eben gesagt, daß es ein gegenkonzept schon lange lange zeit gibt. aber wayne...
franšois_(fpi): @Arrowman: Das Wahlsystem hat dazu geführt, dass jeder im wesentlichen die Liste der eigenen Partei angeklickt hat. Das hat zu einer vorhersehbaren Zusammensetzung des Dolaments geführt. Die Besetzung anhand der Parteigrößen sagt doch nichts über die Haltung der Dolamentarier zu Interna-Themen aus. (Schau Grummel und mich an, oder Free und Pascale). D.h. man unterstützt, was man für sinnvoll hält. ich wage zu behaupten, dass keine Partei ein gefestigtes Meinungsbild zu allen Themen hatte, so dass die Dolamentarier im Sinne der Parteien abstimmen konnten.
Carnyx_II_(nu): @Tatsu: Leider hat Pascale recht: Die Zeit dafür wär jetzt ein bißchen knapp.
Moderator: Ja, alle von der Abschaffung überzeugt ;)
Pascale_(akwa): @Tatsu ansatzweise ja. Nur ich sehe keine Möglichkeit dies in den nächsten Wochen zu schaffen (vor dem Doliszit) Nach einer möglichen Abwahl wäre ein Neuanfang, in welcher Art auch immer, aber wegen mir möglich.
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Ich nicht! *gg*
Free_(akwa): @Tatsu Ein gutes Ergebnis wäre, wenn sich eine Denkfabrik konstituieren würde, die an einem besseren Konzept arbeitet, unabhängig davon, ob dieses Konzept zunächst bestätigt wird oder nicht.
Grummel_(fpi): @Tatsu: ich würde diese Frage nicht auf ein pro oder contra Dolament begrenzen wollen. Wenn man am Ende schon "zusammenkommen sollte", dann so, dass man sagt: wir müssen das gesamte Institutionensystems Dols überdenken und es notfalls auch komplett umkrempeln, so die Community es will.
Free_(akwa): @Boy Kottke ... das aber offensichtlich nicht mehrheitsfähig ist ... schick es mir aber mal zu !
Ismael_(mi): @ Tatsu, es scheint keine konkreten Alternativen zum Dolament zu geben, zumindest sind keine solchen benannt worden.
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "@Grummel: Typisch Dolamentsgegner! " so ist das im Leben, Carnyx.", nein, eben nicht. Man muss etwas daran ńndern, und da sollten besonders die D-Gegner mit anfangen."
Moderator: Frage von [C]Arrowman an Doliszit Dolament:    "@ Boy, natŘrlich kam vom Dolament "noch" nichts Řberagendes, auch ein Dolament muss reifen"
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "@Carnyx II: ja, vor dem Dolisuit ist es zu spńt, aber es hńlt uns nicht davon ab generell daran zu arbeiten."
Free_(akwa): sry - telefon
Boy_Kottke_(sii): @free: mal schaun...
Moderator: @DeeJay siehst du denn eine Alternative falls das Dolament abgeschafft würde?
Carnyx_II_(nu): Ich schließe mich Free an: Unabhängig vom Fortbestand des Dolaments ene Ini gründen und nochmal überlegen, was man besser machen kann. Und ich hoffe, Pascale wäre da mit von der Partie.
deejay_(idl): das hauptproblem ist bei dol, dass wir nach 7 jahren noch keinen modus gefunden haben, dass am ende einer diskussion alle die ENTSCHEIDUNG auch akzeptieren. so haben ALLE Interessengruppen immer angst davor, evt. nicht genügend berücksichtig worden zu sein. DAS hat es u.a. unmöglich gemacht, dem Kanzler AUfgaben "wegzunehmen" oder dem dolament gewisse MACHT zu verleihen. Letztlich kommt man aber genau darum nicht herum, wenn ein solches Instrument wirklich was bewegen soll. wenn es wirksam sein soll, muss es tatsächlich - allein - AUfgaben haben, die NUR von ihm wahrgenommen werden können. Nur genau das wollten ja die meisten nicht, also hat man sich auf diesen kompromiss geeinigt.
franšois_(fpi): "Wirst Du beim anstehenden Doliszit mit Deiner Stimme dafür sorgen, dass die Quatschbude wieder abgeschafft wird?" lautet eine aktuelle Umfrage...
Ismael_(mi): http://www.dol2day.com/index.php3?position=14000&ini_id=3265
Grummel_(fpi): @Tatsu: Nein, weil es ein essentielles Wahlkriterium ist, ob jemand Gegner ist oder nicht.
franšois_(fpi): Zustimmung @ Deejay.
Carnyx_II_(nu): @francois: Die Kampagne der Gegner läuft ja mit Pausen schon seit Monaten, ist nix neues...
deejay_(idl): @ moderator: die alternative wenn das dolament abgeschafft würde, ist, dass das weiter-gewurstel so weiter geht wie bisher, die aktiven zahlen sinken werden, wie bisher und dass am ende immer die redax wird eingreifen müssen.
Moderator: Frage von [C]Arrowman an Doliszit Dolament:    "<-- Browserfehler"
Moderator: Ist die "Initiative Dolament"
Pascale_(akwa): @Carnyx II das kann ich Dir heute nicht beantworten. Das kommt wohl eher doch darauf an, wie sich das mit dem Dolament entwickelt.
Boy_Kottke_(sii): @deejay: daran hat das dolament ja aben nichts geändert, also bitte, welchen sinn hat die existenz des dolaments, wenn sich dadurch eh nix ändert...
deejay_(idl): denn wenn JETZT das dolament abgeschafft wird, ist die Idee eines parlamentarischen Gremiums bei dol endgültig tot. Man wird hier niemals nochmal so einen Husarenritt hinbekommen und ein solches instrument durchsetzen können.
Pascale_(akwa): @deejay das Dolament hält auch die Aktivenzahlen nicht auf und kehrt diese um....
Moderator: Seht ihr anderen das auch so?
Carnyx_II_(nu): @DeeJay: Das befürchte ich eben auch.
franšois_(fpi): auch hier Zustimmung zu deejay.
Grummel_(fpi): Ein Hinweis für die wahrgenommene "Relevanz und Qualität" des Dolaments ist ja auch die Wahlbeteiligung. Beim ersten Wahlgang war sie doppelt so hoch wie beim 2. Ich mache keinen Hehl daraus: Ich bin nur ins Dolament gewählt worden, weil die FPi-Liste in absoluten Zahlen genau so viele Stimmen bekommen hat, wie beim ersten Wahlgang. Da haben unsere 17 (?) Stimmen gerade mal gereicht, das Francois ins Dolament kam
deejay_(idl): @ boy: das dolament ist noch gar nicht lange genug da, um das abschliessend beurteilen zu können. die erste fundamentale änderung des kanzlerwahlrechts hat mehrere Jahre gebraucht.
Ismael_(mi): Ja
Grummel_(fpi): das glaube ich nicht ,deejay. Sag niemals nie.
Pascale_(akwa): @deejay ein dol2gether gab es auch. Warum nicht durch eine Regierung einen ausgearbeiteten Vorschlag vier, bald drei, Monate probieren und dann sehen wir weiter. Totgesagte Leben bekanntlich länger. Daher wäre ich mal nicht so negativ eingestellt ;-)
deejay_(idl): pascale: das mit den aktivenzahlen stimmt,. aber bevor man daran nachhaltig was ändern kann, muss man bei dol das dicke brett der strukturveränderung bohren. Und das ginge m.e. mit einem dolament leichter, als in der alten struktur alleine.
franšois_(fpi): @Grummel: Bei der Interpretation des Ergebnisses stimme ich dir zu. Nur bei der Ursache nicht. Wie wäre die Wahlbeteiligung gewesen, wenn der Modus in beiden Fällen gleich gewesen wäre, also entweder 2mal K-Wahl durch das Dolament oder zweimal durch die Community.
Moderator: An die Befürworter: Welche Änderungen am Dolament sind aus eurer Sicht essentiell nötig, damit es funktioniert und überzeugen kann?
deejay_(idl): du immer mit deinem dol2gether... das war eine freiwillige selbstorganisation einer Regierung, durch nichts legitimiert (außer indirekt durch eine kanzlerwahl) und durch nichts verbindlich. so funktioniert das immer nur solange, wie die entsprechenden protagonisten da sind. das dolament funktioniert auch ohne mich - dol2gether aber ist tot, weil die entsprechenden Leute nicht mehr "dran" sind.
Free_(akwa): @DeeJay Obwohl ich hier Befürworter bin: Es gibt auch bei Weiterführung des Dolaments die Gefahr, dass das Dolament so weiter wurstelt wie bisher. Wir brauchen in jedem Fall eine starke qualitative Verbesserung der Prozesse.
Pascale_(akwa): @deejay es wäre sinnvoller, wenn man den blick nach außen drehen würde. das alte zöpfe abgeschnitten werden müssen ist klar. nur nicht in einer nacht-und-nebelaktion kurz vor dem wichtigen dolizist. das hätte früher kommen müssen...
deejay_(idl): @ moderator: es sind weniger änderungen am dolament. meiner meinung nach müssten die initiativen eingeschränkt werden, basisdoliszite könnten abgeschafft werden, und das dolament müsste mehr kontrollrechte gegenüber der regierung haben. es muss "Macht" bekommen. ein wahlrecht, dass personenwahl mit listenwahl besser kombiniert, wäre ebenfalls hilfreich
Ismael_(mi): Zuerst mal eine Entkoppelung der Wahltermine. Das würde schon mal die Unabhängigkeit von Dolament und Regierung stärker herauskristalliseren.
Boy_Kottke_(sii): entschuldigt, ich habe hier gerade einen notfall auf meinem server... ich muss da mal eben ran... ach so, deejay: acht monate sind nicht genug? bei dol2day ist das eine ewigkeit, sorry, das ist kein argument.
deejay_(idl): free - ohne frage, ja. aber die OPTION ist nur da, wenn die Grundlage bleibt, und das ist das dolament, so wie es derzeit ist
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Ich muß ehrlich gestehen, daß ich mir dazu noch keine Gdanken gemacht habe. Ich sitze ja auch nicht im Dolament, sondern verfolge nur seine Entwicklung. Der Knackpunkt ist in meinen Augen vor allem der, daß es nicht sein Potential ausschöpft, und das wiederum liegt an den Dolamentarieren, von denen viele nicht aktiv und kreativ genug sind.
Pascale_(akwa): @deejay aber hier hättest Du die Chance neue Dinge auch einmal auszuprobieren. Wenn man sieht, dass es innerhalb einer Regierungszeit klappt ,dann kann man es ja zum Doliszit stellen. ich wollte nur damit aufzeigen, dass man bei dol auch in Zukunft darüber diskutieren und auch etwas neues schaffen kann. ganz gleich ob das dolament abgeschafft wird.
Free_(akwa): @Pascale Oder es kann auch später kommen. Fakt ist, dass kein mehrheitsfähiges Alternativkonzept auf dem Tisch liegt ... also besser des Dolament weiterführen und hinflicken - bis jemand kommt und es mit einer wirklich guten Idee einfach hinwegfegt und durch etwas besseres ersetzt.
Pascale_(akwa): @deejay du schreibst immer von mehr macht, macht. was will denn das dolament im gegenzug dafür dol geben? Wir wollen auch etwas haben. Konzepte, Idee, Umsetzungen etcpp.
Ismael_(mi): Sodannn bedürfte es auch Regularien, die es ermöglichen inaktive Dolamentarier ebenso zu belangen wie etwa inaktive Regierungen.
Moderator: Frage von [C]Arrowman an Doliszit Dolament:    "sorry nochmal @ Grummel Thema Wahlbeteiligung - die war deshalb wohl so niedrig, weil das KK-Wahlschild so gro▀ war und die Dolamentswahl Řbersehen wurde, weshalb auch so leute wie die CKP oder dieS! gewinne hatten"
deejay_(idl): pascale: dol2day ist tendenziell nicht geeignet, sich weiterzu entwickeln. denn es lebt ja eigentlich davon, dass immer neue leute kommen. Wenn man neu ist, arbeitet man sich erst mal ein, dann arbeitet man sich an den Dauerbrenner Themen ab, die wir hier alle zusammen schon 100 mal diskutiert haben und langweilig finden. Fast JEDER neudoler fragt sich doch hier irgendwann am anfang mal, warum es so viele Parteien, aber kein parlament gibt, oder? ich hab noch von niemandem gehört, dass diese Frage nicht mal irgendwann eine rolle gespielt hat, als er eingestiegen ist
Pascale_(akwa): @Free je länger das Dolament läuft, desto schwieriger wird es hier etwas an ihm zu ändern. Daher lieber abwählen und sich nochmals Gedanken darüber machen.
Free_(akwa): @Moderator Klärung der Kernaufgaben und Bündelung dieser Kernaufgaben auf das Dolament, m.E. Vorbereitung von Dolisziten, da sich der Kanzler dann auf RL-Statements und RL-Kontakte konzentrieren kann und die Dolitik-Konzepte von der Kanzlerwahl abgekoppelt werden könnten. Umgekehrt Elimination der doppelten Aufgaben, also keine RL-Statements durch das Dolament ... wohl aber Kontrolle des Kanzlers diesbezüglich.
Moderator: warum gibt es im dolament eigentlich keine ausschüsse?
deejay_(idl): @ Pascale: Ein stück weit ist dol immer selbstbeschäftigung, es geht immer auch darum, opposition zu sein um der Opposition willen. Dazu bräuchte es Machthebel, mit denen man diesen selbst drehenden Zirkus etwas spannender machen könnte. desweiteren sind verschiedene wege, die nach rom führen, die voraussetzung dafür, dass es eine art wettstreit gibt.
Ismael_(mi): Dhana, gute Frage!! :-)
Pascale_(akwa): @deejay ich habe ehrlich noch keinen Neu-a²kwanauten gehört, der gefragt hat, warum wir kein Dolament hatten (früher als wir keines hatten). Dol2day hat sich in den letzten Jahren weiterentwickelt, weil sich ihrer Mitglieder weiterentwickelt haben. Nur wenn es weniger neue Leute hier gibt, dann kann sich auch dol wengier weiter entwickeln. Nur ein Dolament schafft hier keine Abhilfe.
Free_(akwa): @Moderator Das Dolament ist Lichtjahre davon entfernt, Ausschüsse zu brauchen ... zuvor muss es sich erstmal selbst in seiner Rolle wahrnehmen.
deejay_(idl): Moderator: Wir wollten bewußt transparent bleiben und eben NICHT wieder anfangen, alles in hinterzimmer zu verlagern, wo dann am ende nur noch abgenickt wird.
Moderator: ausschüsse können doch auch in einem öffentlichen forum arbeiten?
Grummel_(fpi): was sollen das eigentlich für "RL-Kontakte" sein, die der Kanzler aufbauen soll? Wenn ich mir Dol2day so anschaue, dann will ich gar nicht, dass es eine relevante Außenwirkung hat.
Grummel_(fpi): zu welchen Bereichen, denn Moderator? Ein Finanzausschuss? Oder gar ein "Verteidigungsausschuss" ?
Moderator: und dann hätte man eben 7 aktive die sich um ein thema kümmern müssen und deren arbeit man nacher bewerten kann, derzeit fühlt sich ja keiner für nix zuständig oder so ;)
Free_(akwa): @Pascale Sorry, aber das erscheint mir unsinnig. Wenn es mit der Zeit schwieriger wird, etwas an einer Sache zu ändern, dann beweist das, dass die Sache erfolgreich ist.
deejay_(idl): pascale: das dolament selbst schafft sicher keine abhilfe. aber erstens schafft es VIELLEICHT einen anreiz für einige, noch dabei zu bleiben (für leute wie mich zB):-) und zweitens kann die STruktur es schaffen, die neuen Dinge zu entwickeln, die wir brauchen. Das Meinungsdoliszitverbot wäre so eine Sache. Damit haben wir eine debatte angestoßen, die ich für sehr wichtig halte. Und die würde ich auch über das dolament weiter forcieren wollen.
Pascale_(akwa): @deejay ich sehe in der A²KWA keine Oppositionsarbeit von der ganzen Partei (von einzelnen ja). Man ist eher dazu geneigt zu schauen, dass man sich auf einem Nenner einigt. Nur wer unbedingt auf seinem Standpunkt bleiben will und nicht auf den anderen zugeht, dann bleibt es halt so verbissen und dann geht auch nichts bzw. nur wenig voran. Gut, jeder verfolgt andere Interessen bei dol2day
Ismael_(mi): @ Grummel, dann müssten Dich die Vermittlungsprobleme ja zufrieden stellen und beruhigen. o)
franšois_(fpi): Ausschüsse? Die wenigen sinnvollen Diskussionen, die geführt wurden, waren zielgerichtet auch mit 40 - X Teilnehmern möglich. Wer sich zu Themen einbringen will, bringt sich ein. Der Rest schweigt/schwieg. Das ist m.E. nicht das zentrale Problem.
Moderator: na wie pascale z.b. vorgeschlagen hat, jeder ausschuß ein thema, z.b. neumitgliedergewinnung, marketingkampagne, bimbesreform, gremiumsreform, vereinsreform, themenwochen
deejay_(idl): moderator: wieso sollten wir die angeblich elitäre truppe von 40 noch mal aufteilen ? die aufteilung in immer kleinere grüppchen ist ja nun gerade einer der Kritikpunkte. Es geht m.E. kaum anders, wenn man vorwärts kommen will, aber man darf es auch nicht übertreiben.
Moderator: na daß der große rest schweigt ist vielleicht doch ein problem? ;)
Pascale_(akwa): @Free nein. Je länger es da ist, desto mehr Einwände gibt es, weil es ja schon immer so war und jeder sieht in Veränderungen Probleme. Sehe ich ja aktuell in der Diskussion um die Verkürzung der Kanzlerdauer von 4 auf 3 Monate. Nur weil es schon seit Jahren 4 Monate sind, muss es ja nicht bedeuten, dass 3 Monate schlechter sind. Zöpfe schneiden sich auch besser ab, wenn sie nicht so lange sind...
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Ja, definitiv.
franšois_(fpi): @Moderator: Da wäre es sinnvoll, einen "Projektleiter" für diese Bereiche zu finden, der z.B. den Stand der Dinge zusammenfasst oder den Thread nach oben zieht, also die "Drecksarbeit" macht.
Moderator: war ja nur mal ne frage, ich dachte halt, wenn man in einer kleinen gruppe ist und diese gruppe verantwortlich ist, kann man sich nicht so leicht aus der verantwortung stehlen ;)
deejay_(idl): @ pascale: mit verlaub;: die akwa ist nur ein kleiner - sehr kleiner - teil von dolern bei dol2day. Das ist auch so ein punkt: Jeder geht hier von sich und seiner Meinung aus, und dass DIESE sicht natürlich berücksichtigt sein müsse. Schreien 5 AKWANAUTEN oder 5 IDL ler besonders laut, gelten die schon als Meinungsführer - egal ob sie nur einen Bruchteil repräsentieren. das dolament hat schon in einigen abstimmungen gezeigt, dass sich da ganz interessante Mehrheiten bilden, die vorher so nicht sichtbar gewesen sind.
franšois_(fpi): @Moderator: Ja, das stimmt. Dummerweise kommt dazu, dass die Leute, denen es egal ist, eher als Gegner auftreten, denn als Befürworter.
Free_(akwa): Bevor man Ausschüsse einrichtet, muss man überlegen, ob die entsprechenden Aufgabenbereiche beim Dolament gut aufgehoben sind. Diese Diskussion ist bisher nicht geführt worden.
Moderator: heißt ja nicht, daß sonst niemand was zum thema sagen darf, aber wir haben halt ein paar verantwortliche die ev. dafür sorgen können, daß es auch ergebnisse gibt
Pascale_(akwa): @rda beim dol2gether war es der vorteil, dass sich die leute dazu selber gemeldet haben. hier wird man ins dolament reingewählt und nicht alle die drinnen sind, möchten auch konstruktiv an einer Verbesserung von dol weiterarbeiten. Sie haben andere Interessen....
deejay_(idl): @ dhana: das sit vielleicht eine Idee, dass man so eine Art "Berichterstatter" pro Thema benennt, der das verfahren koordinieren soll. Nur braucht man dafür keine ausschüsse.
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "@Dhana: AusschŘsse wńren eine weitere Verbesserungsm÷glichkeit"
deejay_(idl): man muss auch bedenken, dass das immer einen riesen formal-rattenschwanz nach sich zieht: nach welchen kriterien wird besetzt, gewählt, forum einrichten, administration, usw usw usw. ich möchte schon versuchen, den formal kram so gering wie möglich zu halten
franšois_(fpi): @Pascale: Das Wahlsystem ist so schön einfach, dass vorhersehbar ist, wer ins Dolament kommt und wer nicht. Dann muss man halt kandidieren und nicht hinterher lamentieren :-).
Pascale_(akwa): @deejay man überlegt sich halt im Dolament, bei einer Abstimmung, was das kleinere übel ist und dann ist man sich ab und zu auch mal einig. Wie heißt es so schön, der Feind meines Feindes ist mein Freund. Das besagt noch lange nicht, dass das Dolament in dieser Art und Weise weitergefüht werden sollte ;-)
Moderator: Welche Bereiche könnte denn ein Dolament (oder meinetwegen dol2gether) besser bearbeiten als eine Regierung?
Free_(akwa): @Pascale Natürlich gibt es mehr Argumente ... aber das heisst doch nicht, dass die Argumente schlecht sind. Das zeigt dann immer die Abstimmung. Wenn sich 4 Monate nicht bewährt haben, dann werden die 3 Monate eine Mehrheit finden ... ganz gleich, wie lange es vorher 4 Monate waren. Die meisten Doler sind gar nicht so blöd, wie sie manchmal wirken.
Ismael_(mi): Ich sehe da auch eine Art Graubereich, der es wieder etwas schwieriger macht Regierung und Dolament von einander abzugrenzen.
Moderator: @DeeJay ich ziehe den Ausdruck Ausschuß zurück. Es gibt verschiedene Aufgabenbereiche des Dolaments und jeder Dolamentaroer muß sich für mindestens einen freiwillig melden und sich dort einbringen ;)
Pascale_(akwa): @françois aber es kommen trotzdem nicht immer die Leute ins Dolament, die auch hier bereit sind, etwas zu gestalten. Die Leute wären ihre Liste, ganz gleich ob es fähige oder nicht fähige Leute sind. Leider.
deejay_(idl): Pascale: Ich sags dir ganz offen: KEin Schwein braucht das dolament, kein Schwein braucht aber auch den Kanzler, ganz dol braucht kein Schwein. So what? Wen stört es? Wen behindert es? Kann es denn schaden? Kann es was zerstören? Das einzige diesbezügliche Argument ist, dass es angeblich Kapazitäten bindet, die anderswo verlustig gehen, das halte ich nach wie vor für eine rein spekulative Behauptung, die durch NICHTS zu belegen ist.
Ismael_(mi): @ Dhana, ganz sicher sind dies wohl sog. dol-interne Themen, Bereiche wie Gremium und dergleichen.
Free_(akwa): @Ismael Zustimmung. Ausschüsse sind ein neues Fass, das erst geöffnet werden sollte, wenn die Zuständigkeiten halbwegs klar sind.
Moderator: @DeeJay du hast doch schon zugegeben, daß das dolament der Redaktion Extra-Arbeit macht ;)
deejay_(idl): @ Moderator: Fast einverstanden. Nur müsste das Projektbezogen sein. Es macht keinen sinn, wenn wir jedes mal einen Gremiumsbeauftragten ernennen und dann gar nichts zum Gremium zur beratung ansteht. Es sollte mit konkreten Anträgen verbunden werden, dass derjenige verantwortlich ist für den Fortgang, der den Antrag vertritt
Grummel_(fpi): wann wird denn das Doliszit zur Dolamentsabschaffung stattfinden, @Moderatorin?
Moderator: Und warum ist das Dolament dafür besser geeinget?
Moderator: Ja DeeJay :)
Pascale_(akwa): @deejay ich bin ja unter bestimmten Bedinungen auch bereit so ein Dolament zu unterstützen. nur nicht mehr Macht fordern und dann aber auf der anderen Seite keine Aufgaben übernehmen. Das geht vom Gegengewicht nicht. Ansonsten brauchen wir uns nicht darüber zu unterhalten, ob man dol braucht oder nicht. Wir brauchen es ;-))))
franšois_(fpi): @Pascale: Es gab im Rahmen der Anfangsdiskussionen auch Gedanken zum Wahlsystem. Ich hätte gerne das süddeutsche Kommunalwahlsystem (so viele Stimmen wie Sitze, also 40; pro Kandidat max. 3 Stimmen) gehabt. Das wurde aber aufgrund des Programmieraufwandes und der Probezeit erstmal verworfen. Das hätte aber ermöglicht, dass lagerübergreifend fähige Leute gewählt werden.
Moderator: in knapp 2 wochen
deejay_(idl): moderator - arbeit - überschaubare Arbeit, das hab ich auch gesagt :-) weil der schwierigste teil, die einrichtung der neuen institution ja nun abgeschlossen ist, das wahl tool, die listen - das alles läuft ja und muss nur pro wahl eingestellt werden, oder?!
Moderator: na ich will mal nicht zusammenzählen wieviele stunden mich das dolament in dieser amtszeit gekostet hat und die ich nicht anderweitig nutzen konnte ;)
Moderator: also daß KEINE kapazitäten dabei gebunden werden ist sicherlich etwas zu positiv gesehen ;)
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "francois, gute idee"
deejay_(idl): pascale: das problem ist natürlich, dass die Bedeutung einer institution in direkter Wechselwirkung steht mit der "Macht" die sie verkörpert. Den kanzlerposten wollen ja auch nur einige übernehmen, weil sie damit gewisse Möglichkeiten bekommen. Und wenn das anders wäre, wenn sich also die KKn nur breitschlagen lassen, weils halt irgendeiner machen muss - ja dann könnte man den kanzler wirklich abschaffen, da reine symbolik und eigentlich nur nervig für alle beteiligten - oder?
franšois_(fpi): @Moderator: was hast du den konkret machen müssen? Wahlen auswerten, würde mir einfallen.
Free_(akwa): @Dhana Auch wenn es die Gegner nicht wahrhaben wollen: Der Aufwand hat sich gelohnt. Ein weiterer Grund, das Dolament nicht vorzeitig zu kippen, solange es Leute gibt, die weiter an der Gestaltung dieser Institution mitwirken wollen.
Free_(akwa): @Francois Schon mal programmiert?
deejay_(idl): @ moderator: das mit den kapazitäten bezog sich jetzt auch eher auf die doler, nicht so sehr auf die redaktion. aber auch andere dinge bei dol nehmen der redax Kapazitäten. ihr könntet zB einfach sagen: Neue Parteien gibts nicht mehr. fusioniert oder was weiß ich. dann hättet ihr euch auch den terror um die NU sparen können und das war und ist sicher auch nicht wenig arbeit - gell? :-)
Carnyx_II_(nu): ... und eigentlich müßte sich der Aufwand für die Rdax doch jetzt in Grenzen halten, nachdem das Dolament läuft, oder?
Moderator: naja, die Wahl, die DA-Prüfung und dann die ganzen Anfragen und Beschwerden und Wünsche ,)
Moderator: Die NU ist eigentlich ne DA-Falle, sie spart mir die ganze Suche nach den illegalen NAs ;)
Pascale_(akwa): @françois auch eine interessante möglichkeit. nur im bestehenden Dolament eine neue Wahlmöglichkeit zu installieren ist mehr als schwierig. Daher fände ich es gut, dass das jetzige Dolament in dieser Form abgewählt wird und wir uns danach nochmals Gedanken darüber machen. Wahlmodalitäten sind da ein wichtiger Teil und der Vorschlag hört sich gut an.
Carnyx_II_(nu): @DeeJay: Also daß die NU Terror ausgeübt hätte, weise ich aber ganz entschieden von mir... :-)
deejay_(idl): naja aber das gibts ja überall: wie viel mails bekommt ihr bezüglich des Gremiums? Bezüglich von Parteigründungen? oder anderer Probleme? das dürfte auch nicht wenig sein... schafft man deshalb das alles ab, weil es euch arbeit macht?
Free_(akwa): Gibt es ausser Tatsu und bgoldwater noch weitere interessierte Gäste?
franšois_(fpi): @Free: jo, BASIC seinerzeit ;-). Aber das Gerüst stand ja von der ersten Amtsperiode und war eine Einmalarbeit. Ok, DA-Prüfung zu der DA-Prüfung bei den K-Wahlen sicher ein Aufwand. Aber kann man die Anfragen etc. dazu rechnen? Die hätten auch aus der Regierung oder der Community kommen können.
deejay_(idl): pascale: man muss es von innen heraus verändern. wenn es abgeschafft wird, hast du gegen die polemik der fundamental-verweigerer keine chance mehr. lass es dir von einem gebrannten Kind sagen...
Moderator: @DeeJay ich sag ja nicht, daß man es deshalb abschalten muß ;) aber sei mal realistisch daß es irgendwo schon etwas kapazitäten bindet.
Moderator: [C]Arrowman und devil
deejay_(idl): natürlich bindet es kapazitäten. nur das beim dolament extra zu betonen, während es bei vielen anderen (auch unsinnigen) sachen bei dol einfach so akzeptiert wird, halte ich schlicht für unfair :-)
Pascale_(akwa): @deejay der Kanzler hat mehr macht, als wir alle denken. wenn ich mir überlege, dass Ciffer für die Idee des dolclip2day Wettbewerbes Geld von der Redaktion bekommen hat, dann weiß ich nicht, ob es ein normaler Doler auch bekommen hätte. Man darf eben die Aufgaben der Leute nicht zu schlecht machen. Wenn das Dolament durch eine Unterstützergruppe dazu aufgefordet wird, sich über xyz Gedanken zu machen, dann wäre es eine Aufgabe, die man nicht außer acht lassen sollte. Nur man muss auch etwas für seine Stellung tun....
Free_(akwa): DeeJay mal zustimm. Eine zweite Chance gibt es für diese Institution nicht. Von innen heraus ändern ist trotzdem (trotz der vielen Gegenargumente) einfacher, als etwas neu aufzusetzen.
Moderator: auch unsinnig??? *umkipp*
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "Nicht gerade viel "aktive" Gńste, hoffe natŘrlich, dass es auch Beobachter gibt"
franšois_(fpi): Zustimmung zu Deejay und Free bzgl. der Reform von innen.
Free_(akwa): LOL
Moderator: Ich hoffe auch, daß das Transkript nachher gelesen wird ;)
Pascale_(akwa): @deejay ich denke immernoch, dass man es an einem runden tisch mit einigen interessieren hinbekommen kann. Man muss aber auch zu Kompromissen bereit sein....
Carnyx_II_(nu): Von mir auch Zustimmung. Lieber etwas verbessern, das man schon hat, als das Rad neu erfinden wollen.
deejay_(idl): pascale: nehmen wir mal an, ciffer hätte sich nicht als Kanzler, sondern als dolaments-präsi für eine aktion, oder ein dolisizt so reingehängt. meinst du nicht, dass die redax auch da offene ohren hätte? es hängt an den personen, nicht an der institution,. ich habe bei dhana IMMER ein offenes ohr gefunden und stundenlang mit ihr diskutiert und lösungen vorbereitet usw usw usw. wenn das 40 Leute tun würden, käme die regierung nicht mehr hinterher, all die initiativen des dolaments abzuarbeiten...
Pascale_(akwa): war ja klar ,dass von euch zustimmungen kommen ;-)) Ist aber auch legitim ;-)
Free_(akwa): @Francois Nicht "von innen", sondern "Reform" statt "Neugestaltung" - "von innen" wird es dem Dolament offensichtlich nicht gelingen, wenn nicht kompetentere Doler sich zur Wahl stellen.
Ismael_(mi): "Nicht gerade viel "aktive" Gäste..." --- doch noch eine Hoffnung für die Befürworter des Dolaments? ;-)
franšois_(fpi): @Pascale: Am runden Tisch kann man es schon erarbeiten. Nur wird man in der Diskussions- und Abstimmungsphase das Sperrfeuer der heutigen Fundamentalopposition wieder bekommen. Mit dem zusätzlichen Argument, dass es ja schonmal abgeschafft wurde.
Grummel_(fpi): eine innere Stimme sagt mir, dass es keine 3. Dolamentsperiode mehr geben wird
Free_(akwa): @Francois Sorry, habe selbst "von innen" geschrieben - ist natürlich missverständlich.
Grummel_(fpi): das hat mir auch eine Wahrsagerin bestätigen können.
deejay_(idl): @ grummel: meine innere stimme sagte mir vor 8 monaten, dass das dolament nie beschlossen würde ;-)
Moderator: @DeeJay Es hängt schon sehr am Kanzler, sorry. Natürlich haben wir schon möglichst offene Ohren, aber der Kanzler hat schon eine besondere Position bei Dol und entsprechend bekommt er auch ein wenig mehr Unterstützung.
franšois_(fpi): @Free: Ich hatte es schon so verstanden, dass interessierte Mitspieler sich über eine Reform Gedanken machen sollen, unabhängig von ihrem heutigen Status.
Pascale_(akwa): @deejay ich weiß von der Redaktion, dass ein Kanzler einen hohen Stellenwert hat. Ich kann es mir vorstellen, dass wenn das Dolament mit einer Mehrheit xyz will, dass man dann zur Redaktion gehen kann. Nur ist momentan Kanzler werden das höchste Spielziel und demnach hat er auch eine besondere Rolle gegenüber der Redaktion
Moderator: Frage von Tatsu an Doliszit Dolament:    "Ich sehe hier breite Zustimmung, das Konzept zu verbessern. WŘrdet ihr (Dolamentsgegner) nun dem Dolament zustimmen, damit es dann verńndert werden kann?"
deejay_(idl): gut, dhana, aber wenn der kanzler eine abgestimmte resolution oder ein ausdiskutiertes doliszit bekommt - hat da vielleicht das dolament mehr gehör beim kanzler, als irgendeine basis-doliszit ini? die nicht legitimiert ist, deren innere strukturen man nicht einsehen kann? der kanzler muss JETZT nur ins dolament und die abstimmungen gucken. ansonsten müsste er in jede einzelne basis-doliszit-ini gucken...
Grummel_(fpi): Nein, Tatsu. die Diskussionen waren nicht überzeugend. Ich kann da nur für mich sprechen: Ich bin natürlich kein Gegner des Dolaments aus einem Prinzip heraus. Aber ich bin für Transparenz und Klarheit der Institutionen. Ich werde - solange es keine "Meta-Diskussion" über diese Dol-Institutionen geben wird und danach sieht es nicht aus - beim kommenden Doliszit für die Abschaffung des Dolaments stimmen und empfehle das auch allen Mitgliedern der Community.
Pascale_(akwa): @Tatsu nein. Ein Dolament, was in den letzten zwei Perioden sich nicht verbessert hat und jetzt kurz vor dem Doliszit Reformen will, kann ich nicht unterstützen. Daher ist die Abwahl für mich die einzig richtige Alternative und bin aber gern bereit nach dieser Abwahl mich konstruktiv an dem Tisch zu beteiligen.
Moderator: na wäre ich kanzlerin würde ich eher drauf schauen, wie gut das doliszit ist, nicht von wem es kommt ;)
Free_(akwa): @DeeJay Nein, die Ressourcen der Redax sind begrenzt. Du hattest persönlich Glück mit Dhana ...
Free_(akwa): @Dhana *g*
deejay_(idl): @ moderator: diesen abwägungsprozess kann das dolament aber erleichtern...
Moderator: DeeJay hat Pech mit mir, ich streite gerne mit ihm ;-P
deejay_(idl): ...und verlierst meistens :-P
Moderator: kann sicherlich.... die Frage ist, ob es das tut :)
deejay_(idl): wie lange brauchte noch mal das gremium, bis es so lief, wie es derzeit läuft (WENN es denn läuft) ??
Free_(akwa): Funktioniert die Vorbereitung von abstimmungsfńhigen Dolisziten im Dolament sehr gut, k÷nnen evtl. grosse Mehrheiten erzielt werden, da die Dolamentarier direkt als Multiplikatoren der Argumente dienen -> evtl. auch auf neue Demokratiemodelle fŘr die kommunale Selbstverwaltung anwendbar. Ich weiss nicht, wie das auf Freiwilligkeit basierende dol2gether (Řbrigens keine Institution) dies fŘr einen langen Zeitraum leisten soll.
deejay_(idl): wann waren noch mal die debatten um die Parteirichtlinien beendet? nach wie langer diskussion noch mal?
Moderator: Nochmal eine Frage an alle, angenommen das Dolament wird als Institution abgeschafft, aber die Ini ist dann ja noch da. Würdet ihr vorschlagen sie beizubehalten? Umzubauen? Eine andere Art Ideenfabrik zu installieren? Einen neuen Anlauf planen?
franšois_(fpi): @Deejay: Das Gremium ist eine Dauerbaustelle (siehe die aktuellen Reformvorschläge).
deejay_(idl): und hat die ach so tolle basisdemokratie diese PRL ermöglicht? Oder eine Regierung ???
Moderator: also das gremium lief immer ;)
deejay_(idl): als INI ohne offizielle Wahl hat das keinen sinn mehr
deejay_(idl): ja sicher dhana, das gremium lief immer. Und der Papst hat drei Kinder.
franšois_(fpi): @Mod: Vor meiner Zeit bei dol2day soll es mal Gremiumswahlen gegeben haben...
deejay_(idl): obwohl scheisse - blöder vergleich :-)
deejay_(idl): kann ja sein...
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Ich schlage vor, daß sich alle Interessierten irgendwo zusammenzusetzen und baldmöglichst Reformvorschläge erarbeiten und öffentlich präsentieren. Und dann die Dolaments-Ini neu besetzen und mit teilweis neuen Regeln einen neuen Anlauf starten.
Free_(akwa): Wenn das Dolament als Institution abgeschafft wird, werde ich mich nicht an einem neuen Anlauf beteiligen, da ich nicht glaube, dass eine ähnliche Institution erneut geschaffen werden kann. Umgekehrt werde ich mich aber gerne daran beteiligen, das Dolament als Institution zu verbessern und stehe als Dolamentarier zur Verfügung.
Moderator: es lief mal besser und mal schlechter und das ist sehr subjektiv, aber es lief immer ;)
Carnyx_II_(nu): ... allerdings sehe ich die große Gefahr, daß das Dolament nicht wiederbelebt werden kann, in welcher Form auch immer, wenn es erstmal weg ist.
deejay_(idl): @ francois: eben. und während die dauerbaustelle gremium bestehen soll, soll das dolament einmal fertig sein und dann perfekt - und das nach 8 Monaten. das ist der unterschied.
Pascale_(akwa): @Free das dol2gether war nur als Beispiel genannt um aufzuzeigen, dass dort Leute, die sich engagieren wollten gleich das konnten und beim dolament gegenüber, man reingewählt werden muss und da sind nicht immer leute drinnen ,die sich engagieren wollen/können. Ich brauche kein neues dol2gether.
Ismael_(mi): Schwierig zu sagen. Bei manchen in meienr Partei ist das Dolament schon mit der Auslagerung der Kanzlerwahlen "gescheitert". Wenn es nun auch noch als Institution abgeschafft wird - dürfte es dann als Ini eigentlich noch bestehen, wenn es per Doliszit abgeschafft werden muss (???) - dann wird das sicher auch noch den jetzt eher geringen Elan noch nehmen. Oder würden sich dann ausgerechnet die Gegner darum kümmern? Kaum, oder?
deejay_(idl): das dolament lief auch immer seit es besteht. mal besser mal schlechter... aber die kanzlerwahl hat funktioniert, die präsi wahl hat funktioniert, eine GOD gibts auch, doliszite, stellungnahmen - ich sehe nichts, was da NICHT läuft. nicht problemfrei - aber es läuft!
Carnyx_II_(nu): @DeeJay: Richtig.
franšois_(fpi): Zustimmung @deejay.
Free_(akwa): @Pascale Womit Du ausdrückst, dass Du nicht den Schimmer eine Ahnung hast, worin die Neukonzeption bestehen könnte ... da sehe ich noch nicht einmal den Anfang einer Hoffnung, die das Dolament schon jetzt bedient.
deejay_(idl): man muss sich ja mal ansehen, was von der kritik an der kanzlerwahl eigentlich übrig blieb: Es gab kein problem mit der kanzlerwahl - sie hat lange gedauert, das konnte man sich ausrechnen, aber es hat ALLES funktioniert.
Pascale_(akwa): @deejay wobei das Gremium und das Dolament doch zwei verschiede Dinge sind. Das eine soll die Redaktion vor rechtlichen Dingen beschützen.....
Moderator: Darf ich auch aufs Dolament Arbeit abwälzen? ;)
franšois_(fpi): @Pascale: Wobei man das auch anders und gerechter und schneller und transparenter und und und lösen könnte.
deejay_(idl): ja, pascale, natürlich hinkt das alles immer ein wenig. aber wir reden hier prinzipiell von der funktionsfähigkeit von institutionen, die mehr oder weniger demokratisch eingeführt oder ausgestaltet wurden
Moderator: Wie seht ihr denn die Chancen des Dolamentes bei der Abstimmung?
Free_(akwa): Na ja, aber das Argument mit der Dauerbaustelle von Francois war schon reichlich blöde, weil es ja genau ein Pro-Argument für das Dolament war, wie DeeJay richtig feststellte.
Ismael_(mi): Dhana, überbeschäftigt sind sie dort derzeit ja nicht :-)
deejay_(idl): bitte gerne, moderator - solang es nichts technisches ist - da ist das dolament naturgemäß nicht der richtige ansprechpartner
Pascale_(akwa): @Free gehts noch? Ich habe vorhin einen Vorschlag gemacht, welche Aufgaben das Dolament übernehmen kann und auch den Vorschlag von françois fand ich auch interessant. Wer sagt, dass ich alles hier gleich fertig auf den Tisch vorlegen muss?
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Das wäre wünschenswert. Dann hätte das Dolament definitiv eine Funktion. Daran kämen dann auch seine Gegner nicht vorbei.
Pascale_(akwa): @françois das ohne Frage.
deejay_(idl): @ moderator ehrlich? ich schätze, die chancen des dolaments auf nicht-abschaffung auf 30 zu 70.
deejay_(idl): die CHANCE, nicht das ergebnis, das wird etwas knapper sein - aber im grunde wurst
Ismael_(mi): Die Chancen sehe ich für das Weiterbestehen des Dolaments derzeit etwa 45:55
Pascale_(akwa): Meine Meinung ist hier nicht ausschlaggebend, aber ich würde es mir wünschen, wenn das Dolament in dieser Art und Weise keine Zustimmung bekommen würde.
franšois_(fpi): nachdem das Dolament mit einer knappen Mehrheit, die kaum jemand vorhergesehen hat, eingeführt wurde, sehe ich eine mindestens genauso knappe Mehrheit für die Beibehaltung. Bei günstigem Doliszitstart ist eine Pro-Stimme weg, weil ich im Urlaub bin *g*.
deejay_(idl): man muss auch bedenken, dass das dolament erst in den letzten 2-3 monaten wirklich ruhe hatte, sich mal selbst zu finden und sich sachen zu überlegen. bis dahin war das im grunde dauernd überlagert von nebenkriegsschauplätzen, sinnlos anträgen und der kanzlerwahl
Carnyx_II_(nu): 65:35 für seine Abschffung, fürchte ich.
Pascale_(akwa): ich befürworte, dass der doliszitstart mit dem urlaub von françois abgestimmt wird ;-)
Free_(akwa): Ich denke, dass das Dolament fortbestehen wird, mit mindestens 55% der Stimmen.
deejay_(idl): wow - free, da würd ich drauf wetten, die quote wäre sehr geil :-)
franšois_(fpi): @Pascale: Bei dol2day weiß niemand außer meiner Frau, wann ich im Urlaub sein werde ;-).
Moderator: Also ich muß sagen, ich fand beim Dolament positiv, daß man mal was Neues bei Dol ausprobiert hat, das ist viel zu selten geworden. Irgendwie halten derzeit viele sehr am Status Quo fest und das bringt es in einer Online Community nicht, wir müssen uns auch entwickeln.
deejay_(idl): allerdings: auch die umfragen vor der einführung haben ALLESAMT ablehnung erbracht. das ergebnis am ende kennen wir :-)
Pascale_(akwa): @françois mist aber auch. bin dafür, dass einzuführen, dass man den urlaub mit der redaktion abstimmen muss ;-) wohin gehts?
deejay_(idl): genau, moderator, so seh ich das auch :-) einen versuch war es allemal wert
Free_(akwa): @Dhana Exakt - und Nichtausprobieren ist unser Tod. Man stellt oft erst hinterher fest, dass man eine Pionierleistung erbracht hat ...
Moderator: Was ich dagegen sehr negativ fand war, wie sehr die Aktivitäten eingebrochen sind. Am Anfang kam man mit Lesen nicht nach und nach wenigen Wochen war allgemeines Schnarchen und auch die Initiatoren haben sich nicht aufgerafft und evrsucht die anderen mitzureißen, hätte ich mir etwas anders vorgestellt ;)
deejay_(idl): und wenn ich kein dolament mehr zum spielen hab, kümmer ich mich vielleicht mal um eine große jutiz reform - also lasst mir lieber mein dolament ;-))
franšois_(fpi): @Mod: Die Diskussion hatten wir andernorts schonmal (ich glaube, in der Lobby), dass nicht so genau klar ist, was die Community darf und was sie nicht darf. Ich finde die gerade zur Diskussion stehenden Gremiumsveränderungsvorschläge nicht hilfreich. Aber weitergehende Vorschläge lehnt ihr häufig ab...
Ismael_(mi): Leider wurde dieser Gedanke - zu experimentieren - von vielen geradezu in panischer Hysterie verteufelt.
deejay_(idl): (das war ein scherz!!)
Pascale_(akwa): @deejay du bist auch jahre ohne dolament aus gekommen ;-) das ist kein argument ;-)
Carnyx_II_(nu): @Moderator: Stimmt, das hat mich auch etwas enttäuscht.
Free_(akwa): @DeeJay Keine Sorge, ich kümmer mich um die Justiz-Reform ... :-)
franšois_(fpi): @Deejay: Macht nix, dann mach ich die Justiz-Reform.
Free_(akwa): @Pas Nimm DeeJay bitte nicht sein Spielzeug weg, das läuft mit Thetos momentan sehr gut.
Moderator: Egal wie das Doliszit ausgeht halte ich es für wichtig, daß danach nicht beide Seiten die Hände in den Schoß legen sondern dann erst recht loslegen. Entweder das Dolament radikal verbessern und da weiterarbeiten und/oder eine neue Möglichkeit finden, damit Ideen besser aufgegriffen und verfolgt werden und die Doler weiter motiviert werden
deejay_(idl): übrigens: ein riesen fortschritt wäre, wenn das initiativrecht für doliszit-vorschläge nur noch über das dolament laufen dürfte. quasi als Vorwahl.
Pascale_(akwa): @Free deejay kann sich auch mit anderen dingen beschäftigen. hat man früher auch gesehen ;-)))
Moderator: Wenn die Community etwas wirklich will, soll sie ruhig auch mal dafür kämpfen ;)
Free_(akwa): @DeeJay Es muss Basisdoliszite geben als letzte Kontrollinstanz. Mit Dir geht wirklich immer wieder der Gaul durch.
Pascale_(akwa): @deejay nicht immer sachen verlangen, ohne eine Gegenleistung zu bringen...
Carnyx_II_(nu): @DeeJay: Da springen dir die linken Basisdoliszitfetischisten aber an die Gurgel... *gg*
Moderator: Und nicht mit jeder Idee zur Redax kommen, fragen ob sie es mal eben umsetzen und dann geknickt von dannen ziehen weil die Zeit fehlt ;)
Ismael_(mi): Die mangelnde Aktivität im zweiten Dolament ist leider wahr, andererseits hat es ja auch jetzt keine "normalen" Bedingungen um zu arbeiten, da es noch immer von der Schließung bedroht ist. Versucht Euch mal zu denken, wie Bundestagsabgeordnete regieren würden unter dieser Voraussetzung: "So jetzt beweist mal die nächsten paar Wochen ob ihr überhaupt noch gebraucht werdet"... ;-)
deejay_(idl): @ pascale: ich bin aber jetzt 7 jahre hier. und mich langweilts langsam. das scheitern des dolaments würde mich in meiner befürchtung bestätigen, dass dol strukturell nicht in der lage ist, über seinen schatten zu springen. und ich sehe wenig auswege. das dämpft jede motivation bei mir. vermutlich werde ich mich in private rl-diskussionen zurückziehen und dol nur noch als diskussionsforum nutzen, bis ich irgendwo ein besseres finde...
Moderator: Dol fehlen nicht technische Spielereien die die Redax muß sondern inahltliche und innovative Ideen, die aus der Community kommen müssen und die die Community umsetzen muß
Carnyx_II_(nu): @Ismael: Kann ich nachvollziehen.
Ismael_(mi): Das dürfte wie schon gesagt schwer werden: Ohne Dolament würde d2d sicher in eine Art Stimmungsloch fallen. Die einen hätten nichts mehr, was sie bekämpfen könnten, den anderen fehlte die positive Zielsetzung.
Moderator: Wenn die Doler sich reinhängen und machen was sie können findet sich schon ne Stunde für ein bißchen Programmieren ;) Nur wenn die Doler nicht bereit sind selber aktiv zu werden fehlt die Motivation dann im Alleingang was anzuschieben.
deejay_(idl): moderator: da macht ihr es euch aber zu einfach. innovationen sind immer mit technischem aufwand verbunden hier, den ihr nun mal leisten müsstet. wir KÖNNEN nun mal nix ohne euch wirklich umsetzen.
Free_(akwa): Ich würde vermutlich versuchen, ein neues besseres Dol ausserhalb von Dol aufzusetzen, wenn neue demokratische Institutionen bei Dol nicht in demokratischer Weise eingeführt werden können.
Pascale_(akwa): @deejay das wäre schade. da wäre es wohl besser, wenn du dich dann (nach einer möglichen abwahl) an den tisch setzt und schaust, wie man es besser macht. wenn du so hinter einer idee bist ,dann würdest du dich aber leicht davon abbringen lassen. es gibt Gegner die sagen, sie können sich eine Verbesserung vorstellen und du würdest nach einer möglichen Abwahl davon abkehren? Hmhmm.
Moderator: Ne DeeJay, da mache ich es mir nich zu einfach ;)
Carnyx_II_(nu): @Pascale: DeeJay ist eben auch schon ein bißchen zermürbt, das muß man verstehen.
Moderator: Eher ihr, ihr überlegt ja nichtmal wie man das notfalls ohne Redax machen kann *g* Und ich mein jetzt nicht sowas wie Bimbesreform. Nimm doch mal das Dolament, wieviel von eurem Konzept an Programmierung hab ich gestrichen weil mans auch mit vorhandenem umsetzen konnte? ;)
Pascale_(akwa): @free eingeführt ist sie doch demokratisch, oder? und wenn sie abgewählt werden würde, dann wäre es auch demokratisch, oder? Sehe hier nicht, dass eine Abwahl undemokratisch wäre....
Ismael_(mi): @ Carnyx_II, ja das ist die Pistole im Nacken und die Stimme die dazu sagt; "So und jetzt sei mal spontan!" ;-)
deejay_(idl): @ pascale: ich kenne diese diskussionen zur genüge. das geht dann wieder los mit kleinen runden, wo EINER seine idee unbedingt durchsetzen will und sich schmollend in die ecke verzieht, wenn das nicht klappt. in gleichem masse, wie ich den einen oder anderen gegner begeistern könnte, verliere ich den einen oder anderen befürworter. wie einige, die immer noch die kanzlerwahl IM dolament haben wollen, oder gar noch einen Ministerpräsidenten oben drauf setzen wollen, als politisches Amt im dolament, als gegengewicht zum kanzler... 100 leute - 200 meinungen.
franšois_(fpi): @Pascale: Deejay war der Buhmann und für die Dolamentsgegner Sinnbild für das Dolament. Bei aller Ablehnung in der Sache, war der Umgang mit ihm v.a. zu Beginn der 1. Periode unter aller Sau.
Pascale_(akwa): @Carnyx II er ist aber kein Kind von Traurigkeit ;-) Es gehören immer mehrere dazu. Man sieht ja in der zweiten Periode, dass es auch besser gehen kann.
Moderator: Nimm doch mal ein Projekt wie eine Dolzeitung, oder Kontakt mit anderen Communities oder Präsentation auf Parteitagen oder Themenwochen oder sowas, das scheitert nicht an der Redax ;)
Carnyx_II_(nu): @Ismael: Genau...
franšois_(fpi): @Pascale: Das Trommelfeuer der Gegner hat sich im Laufe der ersten Periode gelegt.
Free_(akwa): @Pascale Wenn man bedenkt, wieviel Energie in die Einführung geflossen ist, dann wäre eine Abschaffung nach nur 2 Legislaturperioden ohne Aussicht auf Ersatz tatsächlich ein Beweis der Müdigkeit dieser Community für mich. Ich lasse mich gerne überzeugen, falls etwas neues kommt - Willensbekunden reichen jedoch nicht.
deejay_(idl): halt dhana - ich habe am anfang viel weniger an programmierarbeit verlangt! die automatische listenaufstellung usw. - das sollte ursprünglich alles per hand und per Mail laufen. du hast dann dankenswerter weise viel automatisiert - aber das war gar nicht verlangt worden! ursprünglich sollte das einfach nur ein link auf der startseite zu einer INI sein. Maximal das Wahl-tool war vorgesehen.
Pascale_(akwa): @deejay schade wäre es auf jeden Fall. Gut, wenn Du dich von der möglichen Abwahl abschrecken lässt, dann ist es eben so.
Moderator: @DJ ja, das hab ich dann gemacht weil ihr euch so reingehängt habt daß es wiederum mir spaß gemacht hat ;) genau das meine ich ja
deejay_(idl): nun ich habe halt schon sehr sehr viele versionen eines parlaments bei dol gesehen, geschrieben und diskutiert. Ich habs mal gezählt, ich glaube es waren insgesamt 5 oder 6 konzepte. da gibts nicht mehr viel, was ich nicht schon zu tode diskutiert habe...
Pascale_(akwa): @françois da gebe ich dir teilweise recht. nur deejay war nicht immer so wie er besser hätte sein sollen. Seine Ausfälle waren auch nicht förderlich fürs Dolament der ersten Periode. Er ist sicherlich nicht nur Opfer.
Carnyx_II_(nu): @Pascale: Seh ich anders. Ich verstehe, wenn ein Opfer auch mal zurückschlägt...
Pascale_(akwa): @free das ist aber etwas anderes, als zu schreiben, dass es dann undemokratisch wäre, wenn etwas demokratisch gewähltes abgewählt werden würde. Das stimmt so eben nicht. Das Du es anders gemein hast, ist mir jetzt klar
Free_(akwa): @Pascale Stell Dir mal vor, was für einen grossartigen DeeJay wir bekämen, wenn wir dem Dolament (seiner Pionierleistung) eine zweite Chance geben würden.
franšois_(fpi): @Pascale: Sicher ist deejay kein angenehmer Diskussionsgegner (kann ich selbst bestätigen). Allerdings war häufig zu hören "deine Quatschbude", "dein Mist", "dein...". Eine Mehrheit der Community wollte das Dolament. Nur ist es schwierig, gegen eine nicht greifbare Mehrheit ins Felde zu ziehen. Da sucht man sich einen Dolamentsbefürworter. Und wenn es nicht Deejay gewesen wäre, wäre ich es vielleicht gewesen.
Carnyx_II_(nu): @Free: Genau! :-) Also PRO Dolament! :-)
Pascale_(akwa): @Carnyx II ist hier auch nicht der richtige Ort um über das zu sprechen. Das es da nicht optimal gelaufen ist, steht aber außer Frage.
Free_(akwa): @Pascale Ich habe nicht geschrieben, dass es undemokratisch wäre, wenn man es demokratisch abwählt ....
Pascale_(akwa): @Free dol2day ist ja auch für mehr als eine Person da ;-)
deejay_(idl): im moment beginne ich eher gefallen zu finden an einer generellen institutionen reform. das würde vor allem die INIS betreffen, auch das Gremium in seiner jetzigen form, indirekt auch die Moderatoren. dol braucht eindeutig eine klarere struktur. da stimme ich mit grummel überein. das dolament könnte man nutzen, um einiges zu bündeln. die kommissionitis müsste dringen aufhören, hier ein Parteienkontrollrat, dort die mods, dann gremianten, grekos usw usw. wie viel denn noch?! ich würde das lieber rund ums und im dolament ansiedeln, so dass sich am ende drei klare pole organisieren: Gremium (judikative), dolament (legislative), regierung (exekutive) - wie man das im politik-unterricht mal gelernt hat.
Carnyx_II_(nu): @DeeJay: Dann laß uns was ausarbeiten!
Moderator: Ui, DeeJay hat ein neues Projekt :)
Free_(akwa): @DeeJay Da fallen mir jetzt so viele Gegenargumente ein, dass ich mich frage, ob Du vom Thema abzulenken versuchst :-)
franšois_(fpi): Diese Gedanken (Gremiumswahl durch das Dolament etc.) gab es ja schon...
Carnyx_II_(nu): Ist doch gut, wenn einer Ideen hat.
Pascale_(akwa): @deejay und die Aufgaben werden wieder unter den Tisch gekehrt. Na ja, bringt heute nichts und so etwas wird es hoffentlich auch nicht geben.
Free_(akwa): Bei Grössenwahn hilft nur eins: Dolament ablehnen. Er hat es noch immer nicht begriffen, dass das Dolament sein Engagement für die schrittweise Weiterentwicklung noch jahrelang benötigt.
deejay_(idl): @ francois: nun es gab EINMAL eine wahl. die ging in die hose. und danach hat sich da nie wieder einer rangetraut. dabei wäre zb das wahlsystem des dolaments wasserdicht gewesen auch für die gremiumswahl - das hat mir sogar sol1 bestätigt damals. nur hats nie wieder einer versucht.
Pascale_(akwa): @Free ich werde dir, wenn das transkript fertig ist, deine Meinung nochmals schicken. Dann kannst Du Dir das nochmals durchlesen...
Pascale_(akwa): @deejay nicht rangetraut stimmt nicht. als ich justizminister unter dhana war, wurde an einem neuen konzept gearbeitet, welches auch zum doliszit kam. leider wurde es knapp abgelehnt.
Moderator: es gab sogar zwei wahlen ;)
Free_(akwa): Diese letzte Äusserung von DeeJay hat mich tatsächlich geschwächt. Überliesse man die Weiterentwicklung des Dolaments Dir, @DeeJay, dann wäre tatsächlich nicht auf eine sinnvolle Überarbeitung zu hoffen.
Moderator: combo hat auch mal ein konzept gehabt was abgelehnt wurde
Carnyx_II_(nu): @Free: Och komm...
Ismael_(mi): DHana, stimmt
deejay_(idl): was soll das denn heissen free? und welche meiner äußerungen meinst du jetzt?
franšois_(fpi): @deejay: ich glaube, dass eine wahl der gremianten bei den heutigen arbeitsabläufen im gremium nur unheil bringen kann. die wahlen laufen nach parteipolitischen gesichtspunkten ab. und am ende hat man noch mehr parteipolitik im gremium als heute.
deejay_(idl): ok dann zieh ich das mit der gremiumswahl zurück
deejay_(idl): war auch mehr als beispiel gedacht, als als inhaltliche Initiative...
Free_(akwa): Die gesamte Überarbeitung aller Institutionen obwohl die Hausaufgaben für das Dolament nur zu einem Bruchteil gemacht sind.
Pascale_(akwa): @françois zustimmung ;-)
Carnyx_II_(nu): @Free: Um dich zu beruhigen: DeeJay könnte ohnhin alleine nichts durchsetzen. Aber wenn er Ideen hat, umso besser.
deejay_(idl): andererseits: auch die BVerfG-Richter werden GEWÄHLT. Ich frage mich, wieso wahlen bei dol so einen negativen touch bekommen haben...
Pascale_(akwa): @rda kommen wir jetzt zum schluss? *liebschaut*
Free_(akwa): Wo soll da das nötige Engagement her kommen?
deejay_(idl): @ free: das kann ich ja erklären:
Ismael_(mi): WANN nun startet das Doliszit ?
Pascale_(akwa): in zwei Wochen hat rda glaube ich geschrieben
Moderator: lassen wir deejay noch erklären und machen dann schluß? ;)
deejay_(idl): wenn man das dolament richtig und sinnvoll einbauen will in die struktur dol2days, dann betrifft das nun mal zwangsläufig auch andere Institutionen. Das ist so, wie wenn du bei einem Bauklotzturm den unteren stein einfach rausziehst. deshalb gehört gerade zu einer sinnvollen beendigung der baustelle dolament eben auch die einbeziheung vieler anderer dinge.
Carnyx_II_(nu): Aber ich möchte noch ein Schlußplädoyer abgeben dürfen... Bitte...
Pascale_(akwa): wegen mir kann danach weiter diskutiert werden, aber dann sollte der offizielle Teil einfach beendet werden ;-)
Moderator: Also jeder ein Abschlußstatement fände ich einen schönen Abschluß :)
deejay_(idl): naja wir können ja auch in die BAR gehen, nach nebenan in den regulären chat. da könnten dann auch etwaige gäste noch dazu stoßen und mit den "Promis" direkt quatschen _:-)
Moderator: und dann offener chat, ja ;)
Pascale_(akwa): @deejay *lol*
deejay_(idl): carnyx. leg los
Carnyx_II_(nu): Okay. Also mein Schlußplädoyer: Ich bin froh, daß es das Dolament gibt. Wen es nicht interessiert, der kann ihm fernbleiben, kein Problem. Oder fordert jemand die Abschaffung des ZDF, weil er nie ZDF guckt, sondern ARD? Wohl nicht. Wäre ja auch blöd - auch bei Sendern, die man selten guckt, kommen manchmal interessante Sendungen. Ich freue mich immer, wenn ich Auswahl habe. Man muß weiter am Konzept feilen, das ist klar. Aber das Dolament hat Potential - man muß es nur nutzen. Deshalb PRO Dolament.
Free_(akwa): Is gut, ich werd weiterhin für das Dolament stimmen. Meine Argumente gelten unabhängig :-) (das war mein Abschlussplädoyer) Grüsse aus Ankara ... und Ciao
Grummel_(fpi): ich werde gegen das Dolament stimmen und empfehle das auch allen Dolern. Beenden wir diese schwammige Amöbe. Vielen Dank und Guten Abend.
deejay_(idl): Mein Fazit: Ich bin positiv überrascht, dass es tatsächlich noch leute gibt, die durchaus an Verbesserungen des dolaments denken - wenn auch aus meiner sicht mit einer fatalen strategie (erst abschaffen, dann neu denken), die wohl kaum funktionieren wird. dennoch finde ich das positiv. Und ich hoffe noch ein ganz kleines bißchen, dass die community noch ein wenig Zeit gibt, etwas beizubehalten, das sich entwickeln KANN, und andernfalls nicht wirklich stört.
deejay_(idl): wer kommt noch mit nach nebenan? da is es gemütlicher?
franšois_(fpi): Ich werde für das Dolament stimmen. Es gibt natürlich Verbesserungsbedarf, den es aber überall bei dol2day gibt. Das dolament hat seine Entwicklungs- und Verbesserungschance verdient. Und wer kein Interesse am Dolament hat, muss es nicht beachten, muss sich nicht wählen lassen und kann andernorts, wie z.B. im KAF seine Ideen einbringen und diskutieren.
Carnyx_II_(nu): @DeeJay: Wo ist "nebenan"?
Pascale_(akwa): Ich fand den Chat heute recht interessant, wobei es klar war, dass die Seiten sich nicht unbedingt aufeinander zu bewegen. ... und doch es kam heraus, dass Wille zur Reform da ist nur ist es nicht klar, wie und wann sie am besten stattzufinden hat. Ich persönlich finde es nach einer Abwahl am sinnvollsten, da man hier in Ruhe alles nochmals durchdenken kann. Eine Reform von innen heraus könnte ich mir als schwierig vorstellen und ich denke da eher an Flicken stopfen als neu anzufangen. Das Beispiel von deejay mit den Bauklötzen finde ich nicht schlecht, wenn man das auf das Dolament ummünzen würde. Wenn man gleich alles abreißt und was neues aufbaut, dann ist es m.E. einfacher als wenn ma nein wackliges Haus versucht zu stützen..... In diesem Sinne: Bitte beim Doliszit für eine Abwahl stimmen und danach sich konstruktiv an einem Neuanfang beteiligen.
deejay_(idl): im normalen dol chat
Free_(akwa): @DeeJay Ich kann leider nicht. Ich muss noch arbeiten. Sonst würde ich gerne mitkommen.
Free_(akwa): ... aber ein bischen zuschauen geht vielleicht.
Moderator: Ich möchte mich bei euch allen bedanken, ich fand es eine sehr kontroverse aber doch zugleich angenehme Diskussion auf hohem Niveau. Und ich hab wieder etwas Hoffnung geschöpft, daß es nach dem Doliszit weiter geht und es noch Doler mit Ideen und Engagement gibt und Dol nicht weiter in der Bewegungslosigkeit erstarrt bleibt :) Danke, daß ihr euch dafür Zeit genommen habt!!!
Ismael_(mi): Als halbwegs neutraler in dieser Streitfrage, hab ich mich bewusst noch nicht festgelegt und die Arguemente pro und contra auf mich wirken lassen. In der Summe stelle ich fest, dass mir das Pro nun mehr einleuchtet. Es gibt keinen plausiblen Grund, der gegen das Dolament vorgebracht wurde, während auf der anderen Seite in diesem Chat doch einige Perspektiven aufgezeigt wurden, wie doch noch etwas überzeugendes werden kann.
deejay_(idl): danke dhana, dass du dir die zeit genommen hast. das gilt auch für das ganze dolament und seine geschichte. muss auch mal gesagt werden *knuddel* :-)
Carnyx_II_(nu): Ich danke dir, Dhana, für die wie immer freundliche und kompetente Moderation! :-)
deejay_(idl): und wie gesagt - ich hab schon mal das bier kalt gestellt im normalen dol chat nebenan
Ismael_(mi): Auch meinerseits Dank für die Organisation des Chat und die gute Moderation ... und für alles andere. :-)
Moderator: *strahl* :) Hat mir auch viel Spaß gemacht, vor allem auch etwas mitzudiskutieren ;)
Carnyx_II_(nu): Ich komme gleich nach.
Pascale_(akwa): Euch allen noch einen schönen Abend ;-)))
: Pascale_(akwa) hat den Raum verlassen
deejay_(idl): bis gleich
Free_(akwa): @Dhana War wirklich klasse - Danke !
: deejay_(idl) hat den Raum verlassen
Carnyx_II_(nu): cu! :-)
: Carnyx_II_(nu) hat den Raum verlassen
: Free_(akwa) hat den Raum verlassen
Moderator: Und alle die nachher das Transkript lesen... schön wählen gehen :)))
: Moderator hat den Raum verlassen
: franšois_(fpi) hat den Raum verlassen
: Grummel_(fpi) hat den Raum verlassen