Chat-Transkript vom 28.05.2004

Vertreter der von Löschung bedrohten Parteien,

Thema: Parteienwahlen bei dol2day - Konsequenzen daraus?

: Moderator hat den Raum betreten
: JaPaPl_(AJP) hat den Raum betreten
: Deejay_(IDL) hat den Raum betreten
Deejay_(IDL): tag
JaPaPl_(AJP): hallo, bin ich hier richtig?
: Verändert_(sii) hat den Raum betreten
JaPaPl_(AJP): moin deejay
Moderator: hallo
Verändert_(sii): ja, ihr seid richtig.
JaPaPl_(AJP): sehr gut :)
Verändert_(sii): zumindest dann, wenn ihr zum pw-chat wolltet
Moderator: das ist eure show, freunde :-)
JaPaPl_(AJP): bin vor fünf minuten zur haustür rein, nicht wundern, wenn ich die ersten minuten noch etwas nebenher beschäftigt bin.
JaPaPl_(AJP): ja genau, da wollte ich hin ;)
Verändert_(sii): wir haben ja noch 2,3 minuten.
Moderator: plus akademisches viertel
Verändert_(sii): hey, mod., nicht beleidifgend werden !
Moderator: ups, sorry, hab extra klein geschrieben
Verändert_(sii): gut, dannn gehe ich wieder und nehme mir das viertel
Moderator: wäre "mes amis" gefälliger?
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
: Verändert_(sii) hat den Raum betreten
Verändert_(sii): sorry, deejay ist grad geflogen
Moderator: fürn skat sind wir einer zuviel
Verändert_(sii): ich versuche, ihm wieder reinzuhelfen
JaPaPl_(AJP): doppelkopf...
Moderator: woran merkt man, dass man geflogen ist?
Moderator: dafür wären wir einer zu wenig, kann ich nämlich nicht
Verändert_(sii): wenn man nix mehr schreiben kann ;-)
JaPaPl_(AJP): mau-mau? ;)
Moderator: gute idee
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
: Textermar_(Libre) hat den Raum betreten
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
: cycokan_(ksp) hat den Raum betreten
Moderator: hm, unser kanzler kann den raum verlassen, ohne ihn zu betreten
Textermar_(Libre): Guten Abend, gehen alle weil ich komme?
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
cycokan_(ksp): hat den raum verlassen
Moderator: es gibt leichte infrastrukturelle inkonvenienzen
cycokan_(ksp): hat den raum verlassen
cycokan_(ksp): hat den raum verlassen
cycokan_(ksp): hat den raum verlassen
cycokan_(ksp): hat den raum verlassen
cycokan_(ksp): aber er wehrt sich ;-P
Textermar_(Libre): Gut das hier keine Türen knallen...
Moderator: narrhallamarsch
JaPaPl_(AJP): moin, textermar, moin cycokan
Textermar_(Libre): JaPaPl_(AJP)> nabend;-)
cycokan_(ksp): Gott segne unser Land
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
Moderator: also, ich schlage vor, wir warten, bis deejay und kanzler endlich wieder da sind
Verändert_(sii): was für ein mist
Textermar_(Libre): der Verändert ist echt tausendsassa
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
Verändert_(sii): ich bin zwar raus, kann aber schreiben.
Moderator: hat hier einer ne drehtür eingebaut?
Verändert_(sii): hallo ?
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
cycokan_(ksp): Das muss auch makl unbedingt auf die To Do Liste, dass der Promichat mal problemlos funzen soll
: deejay_(idl) hat den Raum verlassen
: deejay_(idl) hat den Raum betreten
Textermar_(Libre): Hallo Verändert.
deejay_(idl): test
deejay_(idl): na endlich
deejay_(idl): Moin
Moderator: hi deejay, ca va?
Textermar_(Libre): Und Hallo natürlich an Alle, auch draussen im Lande!
Verändert_(sii): so, jetzt aber. fangen wir an ?
deejay_(idl): wer is der moderator?
Textermar_(Libre): Ja.
Moderator: genau
Moderator: RaymondAron
Textermar_(Libre): bin gespannt...
deejay_(idl): hallo ray
Moderator: vorschlag: die erfinder der pw stellen mal ziel und inhalt ihres konzepts vor
Moderator: wer will zuerst?
Textermar_(Libre): so, ich schreib mit grün
deejay_(idl): kurze erklärung: ich bin hier als vertreter für honest abe, der ja maßgeblich für die parteienwahlen gearbeitet und sie mit entwickelt hat. ich versuche, fragen dazu zu beantworten, so gut ich kann also quasi die PRO seite zu vertreten
Textermar_(Libre): finde ich gut
Moderator: deejay, dann führe doch mal auf, was so gut an den pws ist
JaPaPl_(AJP): ok
deejay_(idl): Ganz kurz erklärt: Für MICH (die PW Befürworter) stellen die PW einen Kompromiss dar. Kompromiss zwischen der Forderung, stärker kleine Parteien zu löschen und der Gegenposition, das eben gerade nicht zu tun.
deejay_(idl): und zwar deshalb: Mit den Parteienwahlen würde nicht mehr die reine Mitgliederzahl als Kriterium für Parteienrechte herangezogen, sondern eben die Beliebtheit in der ganzen Community
deejay_(idl): dabei geht natürlich AUCH die menpower mit ein, denn die eigenen Parteimitglieder können ja auch mitwählen und werden wohl ihre eigene Partei wählen
cycokan_(ksp): Ich vertrete auch ein grundsätzliches Pro zu Parteienwahlen, aber nicht mit der Begründung weil die Parteienzahl zu hoch wäre o.ä., das liegt mir im Gegenteil sogar fern. Ich finde Parteienwahlen könnten ein Mittel sein, Dol ein zusätzliches Mannschaftsspielelement zu geben und insgesamt ein wenig aufzupeppen. Weitgehende Konsequenzen aus Paerteienwahlen befürworte ich eigentlich nicht
deejay_(idl): aber wir wollen ja auch keine Partei löschen, sondern lediglich mit den Parteienwahlen einen pool von Parteien ermitteln, die ALLE Rechte erhalten. die anderen Parteien werden nicht gelöscht, sondern nur ein klein wenig eingeschränkt
deejay_(idl): und was cyco sagt, gilt ansonsten auch: Parteiewahlen könnten ein schönes neues spielelement sein, bei dem es eher um die Bewertung von rl-Politik gehen sollte, durch die wahlentscheidung ausgedrückt
cycokan_(ksp): deejay könnte mal den Link zu seiner Gegenüberstellung hier rein stellen, damit die Doler sich ein Bild machen können
deejay_(idl): ok *such*
deejay_(idl): http://www.deejay567.privat.t-online.de/dol2day/parteienwahl.htm
Moderator: deejay hat sich die mühe gemacht, die konzepte gegenüberzustellen, die seite kann ich empfehlen
deejay_(idl): wobei das jetzt parallel zum chat etwas viel zum Lesen sein dürfte...
JaPaPl_(AJP): das ist der gleiche wie im dol2gether?
Moderator: ja
JaPaPl_(AJP): gut, dann kenn ich ihn :)
Moderator: ok, dann schlage ich mal vor, dass du, JaPaPI (die ultimative Herausforderung an meine Shift-Taste) die Position der AJP benennst
JaPaPl_(AJP): gut moment
cycokan_(ksp): Was ich für sinnvoll gehalten hätte, wenn an diesem Chat die Redaktion teilgenommen hätte
deejay_(idl): eigentlich betrifft das nicht nur ajp und libre...schade dass nicht auch andere Kritiker dabei sind... ich hoffe sie schauen zu und stellen fragen
: sol1_(gii) hat den Raum betreten
Textermar_(Libre): Zustimmung
Moderator: sind bis jetzt keine da, deejay
Verändert_(sii): @cykokan: Ja, ich auch. Aber da hatte niemand Zeit.
deejay_(idl): moin sol1
Moderator: hi sol1
Textermar_(Libre): hola
Verändert_(sii): es ist momentan etwas schwierig, an die Redax ranzukommen.
deejay_(idl): naja freitag abend vor pfingsten ist auch nur ein bedingt guter termin :-/
JaPaPl_(AJP): Also: Es ist grundsätzlich so, dass wir objektiv betrachtet keine andere Möglichkeit haben weiterzubestehen, es sei denn, wir gehen diesen Kompromiss ein, der unsere rechte leicht beschränken würde
sol1_(gii): sorry für die verspätung - ich bin erst zum zweiten mal im pv-chat und habe deshalb den zugang nicht auf anhieb kapiert
JaPaPl_(AJP): die einschränkungen der rechte sehe ich dabei nicht als problem an
Moderator: sol1 - willkommen im club :-)
JaPaPl_(AJP): zumindest nicht, wenn sie sich in dem bishe angedachtem maße bewegen
JaPaPl_(AJP): allerdings stellen sich mehrere Fragen:
JaPaPl_(AJP): Soll man Parteien nach ihrer "Beliebtheit" bewerten?
cycokan_(ksp): wie schätzt Du die Lage denn ein, Kanzler? Meinem Eindruck nach, gibt es zwar den immer mal wieder vorgetragenen Wunsch der Redaktion weniger Parteien zu haben, andererseits kann ich nicht feststellen, dass sie da besonders elanvoll rangehen.
JaPaPl_(AJP): wir vertreten den standpunkt, dass eine bewertung ausschließlich nach den mitgliederzahlen nicht gerecht ist
deejay_(idl): @japapl: es ist gar nicht gesagt, dass die ajp wirklich rechte verliert! Nach unserem Modell zB bräuchte die ajp auf basis der letzten wahlbeteiligung nur 34 stimmen, um so zu bleiben wie sie ist. das sind gerade mal 15 stimmen mehr, als ihr derzeit aktive habt, wenn ich das richtig sehe - grob gerechnet. da dürften doch eine menge der potenziellen koalitionspartner stimmen für euch verteilen?!
Moderator: cyco, deejay: wollen wir erstmal abwarten, on JaPaPI fertig ist?
JaPaPl_(AJP): aber es gibt bei dol2day parteien, die keinen wert darauf legen, dass sie beliebt sind, oder die keinen wert auf irgendwelche wahlen legen
Verändert_(sii): @cykokan: So wie ich die Redax einschätze, wollen die für "Übersichtlichkeit" sorgen.
JaPaPl_(AJP): @deejay: ja, das wäre natürlich noch besser für uns, aber gehen wir mal zunächst vom worst-case aus ;)
deejay_(idl): wonach der einzelne seine wahlentscheidung trifft, dürfte unterschiedlich sein. entscheidend ist doch aber, dass er mit seiner stimme bekundet: diese Partei will ich weiter dabei haben, im Kanon der "voll Berechtigten" - das dürfte Doubletten Parteien oder DA-Horten wesentlich schwerer fallen, als kleinen Parteien, die aber hohes ansehen und ein eigenes Profil haben!
Verändert_(sii): wobei das Konzept der Parteienwahlen da auf viel Zustimmung gestoßen ist, man ließe sich das Löschen damit abhandeln.
cycokan_(ksp): Verändert, das wollen die schon seit 3 Jahren, die Frage ist a) wie ernst ist es und b) stimmt das mit der unübersichtlichkeit überhaupt?
sol1_(gii): JaPaPl_(AJP)> nun, im RL ist es der zweck von parteien, an wahlen teilzunehmen - wer innerhalb einer bestimmten zeitspanne nie zu einer wahl angetreten ist, verliert seinen parteistatus
JaPaPl_(AJP): kurz gesagt: Wir stellten fest, dass das aktuelle System nicht gut ist. Parteienwahlen sind eine Verbesserung der Situation, jedoch ist es zweifelhaft, ob die Parteienwahlen das non-plus-ultra sind
deejay_(idl): wer keinen wert auf beliebtheit und wahlen legt - der ist als Partei auch irgendwie falsch oder? sowas kann man dann auch als Initiative machen
Moderator: cyco und verändert: ihr führt eine paralleldiskussion - ich weiß nicht, ob das hier hilfreich ist
deejay_(idl): das non plus ultra - was ist das schon....
JaPaPl_(AJP): deswegen bin ich prinzipiell für eine Umsetzung der Parteienwahlen, aber nach einer Zeit, in der man sich mit der neuen situation bekannt gemacht hat, sollte das system noch mal geprüft werden und verbessert werden
JaPaPl_(AJP): wenn die Parteienwahlen auf zu große ablehnung innerhalb der community stoßen, wäre es wünschenswert, wenn dann wenigstens klare Regelungen getroffen werden
deejay_(idl): das ist ja kein problem japapl - ich wäre sowiso dafür doliszite mit einem verfallsdatum zu versehen, so dass die entscheidende Mehrheit nach einer gewissen zeit wieder mobilisiert werden muss.... könnte uns viel unnötige streiterei ersparen...
sol1_(gii): was die beliebtheit angeht - ich sehe eher repräsentativität als kriterium, das den ausschlag geben sollte, aber das führt uns schon in das gebiet der wahlverfahren
cycokan_(ksp): @moderator, es ist ja nicht so, dass Parteienwahlen eine abgemachte Sache sind, deshalb muss man doch zunächst wenigstens mal darüber aufklären, welche Beweggründe es geben könnte und dabei auch Contra Parteiwahl Standpunkte einbeziehen
JaPaPl_(AJP): @deejay, sol1: Ok, das mit den wahlen nehme ich zurück, aber es gibt parteien, die ihre ansichten vertreten, was sie einfach nicht beliebt macht. Aber sollte man ihnen weniger rechte geben, nur weil ihr standpunkt subjektiv als unlieb gesehen wird?
Moderator: also wenn ich das als außenstehender richtig sehe, gibt es keine grundlegenden einwände aus sicht der ajp (aber auch keine begeisterung)
deejay_(idl): wie wir in d2g bereits festgestellt haben, liegt der teufel ja im detail. die haupt-streitpunkte sind a) der katalog der Rechte, die eingeschränkt werden könnten, und b) das wahlverfahren...
Moderator: cyco: kann sein, aber das war jetzt irgendwie nicht das thema
JaPaPl_(AJP): richtig, moderator
Moderator: ok, wie steht denn die LIBRE prinzipiell dazu?
cycokan_(ksp): finde ich so nicht, deejay, meiner Meinung nach ist der erste Punkt, ob es eine Mehrheit für Parteiwahlen überhaupt gibt
Textermar_(Libre): In der Libre gibt es wie immer keine einheitliche Position
Moderator: :-)
Textermar_(Libre): aber eine Neigung zur Ablehnung der PW
deejay_(idl): @japapl: ich glaube nicht, dass es solche minderheiten positionen gibt, die nicht wenigstens als "ehrenwert, weil ehrlich und konsequent" akzeptiert werden. wer hätte zB was gegen die absolute minderheitenmeinung der libertären? es dürfte genug Sympathisanten geben, die zumindest diese Partei erhalten wollen und deshalb ihr eine Stimme geben.
Textermar_(Libre): da die meisten Leute keine Lust auf noch mehr Wahlen haben
Textermar_(Libre): und/oder eine Abstufung der Rechte ablehnen
deejay_(idl): ob es eine mehrheit gibt, hängt auch in erster linie davon ab, WIE GENAU diese PW aussehen sollen, cyco - oder?
JaPaPl_(AJP): @deejay: das problem wäre dann in der tat das wahlsystem. denn wenn man nur 2 oder 4 stimmen hat, wählt man die parteien, die einem am sympathischsten sind, und wenn dann für andere ehrenwerte und konsequente trotzdem gewisse Sympathien da sind, bringt das diesen parteien nichts, weil die beiden/vier Stimmen schon vergeben sind
Verändert_(sii): @cykokan: Um das abzuschließen: Entweder Parteienwahlen oder eine klare Regelung zu den bestehenden Parteirichtlinien. Das bedeutet -je nach Mehrheit: Löschen.
cycokan_(ksp): Glaube ich nicht, ob es eine Mehrhheit für Parteienwahlen gibt hängt meiner Meinung nach davon ab, ob es einen oder mehrere gute Gründe für Parteienwahlen gibt
sol1_(gii): ...und in zweiter linie davon, was die alternative ist (und die besteht in der rasenmähermethode der mitgliederzählung)
deejay_(idl): sol1 hat diesen grund genannt, cyco: die alternative is löschen je nach Mitgliederzahl
JaPaPl_(AJP): @sol1: eben, deswegen ist das PW-System zumindest im moment vorzuziehen
Moderator: nun, ich denke, mit der ajp ist eine basis da, aber mit der libre eher nicht
Textermar_(Libre): das stimmt
Verändert_(sii): die alternative kann, wenn es eine mehrheit dafür gibt, auch so aussehen, dass Löschungen erschwert sind.
Textermar_(Libre): es gibt sogar Stimmen die für die konsequente Anwendung der bestehenden Regeln sind.
deejay_(idl): wobei - wenn ich das mal so sagen darf - ajp und libre eigentlich kaum relevant sind *räusper* sorry - für die entscheidung pro oder contra Parteienwahlen braucht man natürlich alle Parteien... es nutzt nix, wenn nur die beiden kleinsten gerade sich dazu durchringen können, dem zuzustimmen....
Verändert_(sii): @Textermar: Regelfetischismus bei der Libre ?
Moderator: also löschung der libre?
Moderator: deejay: es spricht eher für diese parteien, dass sie hier vertreten sind - größe scheint fraglich zu sein
cycokan_(ksp): Leute, das Problem ist doch folgendes: Aus den vielen Diskussionen und Umfragen ist meiner Meinung nach klar ersichtlich, das eine Mehrheit für Parteienwahlen höchst unwahrscheinlich ist. Zugleich gibt es eine große Schnittmenge zwischen Parteiwahlablehnern und zugleich Kleinparteilöschbefürwortern.
JaPaPl_(AJP): @deejay: dass wir nicht die nötige stimmenanzahl aufbringen, um bei einem doliszit sehr viel zu bewirken, ist klar
cycokan_(ksp): Das man auch aussprechen und um diese bvermuteten Mehrheiten kommen wir nicht mit Trickserei herum
Textermar_(Libre): Die meisten Libres die sich äussern wollen die Aufhebung der Mitgliedermindestgrenzen
Textermar_(Libre): und keine Parteiwahlen...
Moderator: Frage von Superfly an Vertreter der von Löschung bedrohten Parteien:    "also ich persönlich gehöre ja zu so einer partei, die keinen wert auf beleibtheit/wahlen etc. legt... ich glaube nicht, dass wir (iGeL) ein problem hätten, z.B. in der vorher gehenden themendiskussion unsere position klar zu machen & dadurch genug stimmen zu bekommen... ich denke, die kopplung mit themen stärkt die inhaltlich fitten parteien, deswegen finde ich das besser wie über die mitgliederzahlen."
deejay_(idl): @ cyco: das liegt aber auch daran, dass keine klaren alternativen vorgelegt werden. Wenn die Redax als dogma vorgibt: entweder es gibt Löschungen nach den bisherigen regeln. Oder ihr legt eine alternative vor, die uns genehm ist - dann wäre die abstimmung zwischen konsequenter löschung nach den bestehenden regeln, oder eben Parteienwahlen. DANN GIBTS eine Mehrheit für die PW, verlass dich drauf!
deejay_(idl): Da stimme ich superfly ausdrücklich zu
JaPaPl_(AJP): @superfly: ich finde es ebenfalls besser, vielleicht ist das noch nicht so deutlich geworden, aber ein paar rest-bedenken bleiben.
Textermar_(Libre): ich persönlich stimme superfly auch zu
cycokan_(ksp): Das ist völlig richtig, Deejay. Deshalb finde ich auch bedauerlich, das Redax weder an diesem Chat, noch an den d2g Diskussionen teilnimmt
Verändert_(sii): ja, ich glaube nicht, dass der iGel bei den Parteienwahlen ein Problem hätte.
Textermar_(Libre): finde aber das Verlinkung auf der Startseite ein Grundrecht der Parteien bleiben sollte..
JaPaPl_(AJP): @textermar: diese position (weder parteienwahlen noch mindestmitglieder) kann ich verstehen, aber man muss auch mal sehen, was möglich ist und was nicht
sol1_(gii): @Textermar_(Libre) mit den PW hättet ihr zumindestens eine erhebliche senkung der mindestzahl von mitgliedern, die für die bloße existenz einer partei notwendig ist
Verändert_(sii): Aber klar- es gibt Parteien, die inhaltlich nicht ganz so fit sind. Die bekommen eher Probleme.
deejay_(idl): dann kann man vielleicht als erstes ergebnis festhalten, dass wir eine klare ansage der redax haben möchten: ist es ihr völlig egal? soll konsequent gelöscht werden? soll noch schärfer gelöscht werden? also wo ist die grenze für die redax?!
Moderator: ist es zuerst nicht wichtiger, was WIR wollen?
cycokan_(ksp): nur der erste Teil ist richtig, Deejay, ich fürchte und das ist ja irgendwie auch logisch, dass gerade die Mitgliederstärkssten Parteien etwas gegen Parteiwahlen haben, denn ihnen drohen ja Nachteile zum Status Quo und gegen sie kriegt man keine Mehrheit für PW
Textermar_(Libre): Frage: welche relevanten Parteirechte gibt es überhaupt ausser Kanzlerkandidatur und Startseitenpräsenz?
Verändert_(sii): Die Position der Redax glaube ich zu kennen: Am Linsten Parteienwahlen, weil das zusätzliche Diskussionen bedeutet. Kommen die nicht, lieber löschen als alle Parteien bestehen zu lassen.
deejay_(idl): das kann sein, cyco: aber das wäre ein erster ansatzpunkt, die parteien mal bei der ehre zu packen und ein umdenken einzuleiten: weg von der blossen menpower, hin auch zur INHALTLICHEN stärke. ich glaube, dass sich auch die großen Parteien das zutrauen....also die IDL jedenfalls ist bereit das risiko einzugehen :-)
sol1_(gii): @textermar an einem mißtrauensvotum gegen den kanzler mitzuwirken ist ebenfalls ein recht der parteien
cycokan_(ksp): Genau Verändert. Wenn wir nun CIP oder Freunde wären, was würden wir aus dieser Vorlage der Redax machen, wenn wir die Möglichkeit haben, per Abstimmung Einfluss zu nehmen?
deejay_(idl): relevante Parteienrechte: könnte 8wie in unserem Vorschlag) auch bedeuten, dass die "sieger-Parteien" ZUSÄTZLICHE Rechte bekommen, zB ein doliszit zu stellen pro Legislatur.
Verändert_(sii): Textermar: PV-Chat, eigene Umfragenkategorie...
JaPaPl_(AJP): @deejay: was ich für eine sehr gute Idee halte!
deejay_(idl): weitergehende vorschläge wären: kein eigenes Parteilogo mehr, alle dieselbe neutrale balkenfarbe, also "härter machen" könnte man das an vielen stellen :-) ist aber nicht beschlusslage zB der Parteienwahlen-Ini
Textermar_(Libre): Deejay_(IDL)> warum keine Logos mehr?
Verändert_(sii): @cykokan: Wenn ich in der CIP wäre, hätte ich immer noch genügend Mumm, zu sagen: Machen wir, wir zeigen, dass wir was drauf haben.
sol1_(gii): @cycokan_(ksp) in dem fall könnten CIP und REUNDE allerdings nicht mehr vortäuschen, ihnen ginge es bei der ablehung der PW um die rechte der kleinen parteien
Moderator: Frage von skintom an Vertreter der von Löschung bedrohten Parteien:    "Und ergänzend: einfach diejenigen, die unter die Personengrenze fallen als "sonstige Parteien " verlinken. Nihct mehr , aber eben auch nicht weniger. Ich denke, der Redax geht es im wesentlichen um die Außenwirkung, und die ist mit Verlaub zur zeit das lebende Chaos !"
deejay_(idl): das Parteilogo schafft Identität. wenn eine Partei so wenig zustimmung hat, dass sie nicht einmal 2,5% der Stimmen bei einer wahl bekommt, dann sollte sie auch weniger wahrnehmbar sein.
deejay_(idl): zustimmung, skintom. die startseite wäre die wesentlichste der einschränkungen
deejay_(idl): @ verändert: dass du so denken würdest ist ein grund warum du NICHT in der cip bist ;-)
Textermar_(Libre): @skintom hat das aber nicht auch mit der Verlaub gesagt unübersichtlichen Gestaltung der Startseite zu tun?
Verändert_(sii): sehe ich auch so, die startseite ist der knackpunkt.
Verändert_(sii): @deejay: Ertappt ;-)
cycokan_(ksp): Deshalb ist meine Meinung: Parteiwahlen zur Abstimmung stellen, zunächst nur die Wahlen überhaupt und das Wahlsystem, aber keine weiteren Konsequenzen daraus, außer Sortierung der Parteien und Kanzlerkandidatennominierungsrecht und alle weiteren denkbaren Konsequenzen in einzelnen Dolisziten abzufragen und bei Erfolg hinzuzufügen. Damit könnten wir zunächst eine erste Parteiwahl ohne große Gefahren durchführen und auf das positive Ergebnis hoffen, dass vielen Dolern diese neuen Parteienwahlen gefallen.
Moderator: Frage von skintom an Vertreter der von Löschung bedrohten Parteien:    "Warum denn dann nicht einfach die existierenden Regeln präzisiren und dann nach Quote die entsprechendne Parteien zurückstufen, statt zu löschen. Keine weiteren "Wahlen", einfache Reglen, kein Aufwand und keiner ist gelöscht. Warum ist das kein gangbarer Weg ? "
JaPaPl_(AJP): ich muss wohl gleich gehen, was gibt es noch an wichtigen themen?
Moderator: Frage von skintom an Vertreter der von Löschung bedrohten Parteien:    "( der gehörte dazu ;) )"
Textermar_(Libre): cycokan_(ksp)> zustimmung
deejay_(idl): @ verändert: weil das wieder eine entscheidung wäre, die sich nur auf die mitgliederzahlen bezieht. die ist wie wir inzwischen wissen, durch DA's und soli-aktionen manipulierbar. eine wahl ist ein klarer stichtag, und die wahlentscheidung ist nur indirekt durch DA's manipulierbar - aber wesentlich schwerer, als einfach mal eben einen Account von partei a nach partei b zu schieben
Moderator: JaPaPI: ich denke, die meinung der ajp ist uns allen klar geworden, und sie steht nicht grundsätzlich dagegen, oder?
deejay_(idl): sorry - @ skintom war das
Verändert_(sii): @cykokan: Ja, ist ein interessanter weg. Aber: Dann kommen wir in den Wahlkampf. Und dann geht das Thema unter. Das wäre schade.
Textermar_(Libre): Frage: wenn ich das richtig sehe gäbe es dann zwei große Wahlen in vier Monaten?
deejay_(idl): @ cyco: ich halte das für gefährlich, diese staffelung. denn 1.: wird sich jeder fragen: was sollen wir dem zustimmen, solange wir nicht wissen, welche konsequenzen das hat? Und zum anderen: was machen wir mit den Parteienwahlen, wenn dann in den nachfolgenden dolisziten alle Einschränkungen abgelehnt werden? dann wählen wir Parteien, nur um eine Reihenfolge im POp up menü neu zu sortieren - das ist wirklich etwas viel aufwand, oder?!
cycokan_(ksp): Das ist die Alternative, Slkintom, sogar die wahrscheinlichste wenn es nicht gelingt, eine Mehrheit von Parteienwahlen zu überzeugen. Hat nur 2 Haken: IM Endeffekt stimmen dann die großen Parteien darüber ab, wie hart die Kriterien für kleine Parteien sein sollen, das wäre wie wenn 2 Wölfe und 1 Schaf über das Abendessen abstimmen, 2. wenn die Regelungen nur marginale Auswirkungen haben, es also nur 1 oder 2 Parteien erwischen würde, dann zieht das Argument Übersichtlichkeit doch gar nicht, der eigentliche Zweck der Übung wäre verfehlt, denn 28 oder 32 Parteien, das ist im Sinne von Übersichtlichkeit doch völlig Wumpe
Moderator: Frage von skintom an Vertreter der von Löschung bedrohten Parteien:    "@deejay wir haben aber ein EINFACHES verfahren. Klar ist bei dol alles manipulierbar. Aber muß es ein KOmpendium an Regeln werrden. Ich weiß weltweit ist die BRD der Staat mit einem Gesetzestexct und KOmmentar , der größer ist, als der ALLER STAATEN ZUSAMMEN , aber muß das in dol auch sein ????"
deejay_(idl): @ texte: man könnte die wahlen ja auch paralell laufen lassen. hat zwar die gefahr, dass man in der parteinwahl so wählt wie bei der kanzler wahl - aber auf der anderen seite könnte das auch bedeuten, dass man eben parteien nach RL wählt und dol kanzler nach interna-kriterien... und man hätte nur 1 wahltag
sol1_(gii): @Textermar_(Libre) ja - und es gäbe eine trennung zwischen der personalisierten kanzlerwahl und der parteienwahl, bei sich die bwerber durch inhaltliche positionen profilieren. In meinen augen wäre das ein vorteil
Textermar_(Libre): Deejay_(IDL)> gut aber dann klärt man in einer Wahl wer in vier Monaten Kanzler aufstellen darf?
deejay_(idl): @ skintom: die regel der Parteienwahl ist nicht groß. ich fürchte, dass die ausführungsbestimmungen und die berechnungen einer LÖSCH-Regel viel komplizierter sind. wir sehen ja ganz aktuell, dass das nicht eindeutig war und sehr kompliziert nachzuvollziehen. bei einer wahl kapiert jeder sofort: man wählt, unter einer 2,5% hürde gibts weniger rechte für 4 monate. fertig. das ist doch 1000 mal einfacher zu verstehen, als diese ganze rechnerei mit aktiven mitgliedern mit passivem wahlrecht, drei wochen in folge unter der grenze usw usw
cycokan_(ksp): @ Deejay, ein wesentliches Argument pro Parteienwahlen ist ja, dass man an den Ausgang der Parteienwahl das Recht Kanzlerkandidaten aufstellen zu dürfen knüpft, was gerechter und demokratischer und interessanter als das bisherige Verfahren ist. Ergo können Parteienwahl und Kanzlerwahl schlecht gleichzeitig stattfinden
deejay_(idl): @ texte: *?* nö wieso?!
Textermar_(Libre): Deejay_(IDL)> siehe cycocan
deejay_(idl): @ cyco: stimmt. das habe ich übersehen. also wohl doch - alle 2 monate. aber mal ehrlich. der wahlkampf ist immer noch die interessanteste zeit bei dol...:-)
Textermar_(Libre): Deejay_(IDL)> für Anarchisten nicht
deejay_(idl): die anarchisten sind aber nun mal in der minderheit. das is demokratie :-)
Moderator: Frage von PirminGohn an Vertreter der von Löschung bedrohten Parteien:    "warum macht ihr es nicht um eine woche versetzt?"
cycokan_(ksp): belebend würde es in jedem Falle wirken. Es wäre auch ein Anreiz, die Mitarbeit und die Attraktivität in den einzelnen Parteien anzuheben, weil wer wird schon gerne letzter?
Textermar_(Libre): noch
Verändert_(sii): Zumal hier der Wahlkampf zu RL_Themen geführt wird. Und nicht zu Dol-Interna
Verändert_(sii): Wie wäre es, wenn schlicht die Regierung den Zeitpunkt festlegt ?
deejay_(idl): @ pirmin: ich denke eine woche wäre etwas zu eng. eine kanzlerwhal bedeutet ja auch immer eine gewisse vorlaufzeit. wenn man da erst 1 wocher vorher weiß, ob man überhaupt einen kandidaten aufstellen DARF, ist das etwas knapp...
Moderator: Frage von skintom an Vertreter der von Löschung bedrohten Parteien:    "@cycokan, die ist sicher auch die Intention der Redax nicht entgangen, am liebsten den Löschbesenb zu nehmen. Warum nehmen wir dann nciht einfach die Regeln und machen nen Link auf "weiter Partein". ALLE WÄREN mit dem Kompromiß denke ich zufrieden, die Redax, weiul sie besser Werbung glaubt machen zu können, die dann temprorär kleine Partein, weil sie voll agieren können,. Einziger Nacxhteril: Die kleinen muessen mehr rödeln um wieder groß zu werden. aber gelöscht müssten sie einen Teufel mehr tun."
deejay_(idl): @ verändert: fände ich nicht so gut, weil das in parteitaktik ausarten kann. lieber verlässliche termine...
cycokan_(ksp): @Pirmin, genau zwischen den Kanzlerwahlen wäre schon richtig, dann weiß man 2 Monate vor der K Wahl wer allein Kandidaten stellen darf, wer sich mit anderen Parteien zusammentun muss, das dauert ja ne Zeit und dann muss es ja noch Zeit für den K Wahlkampf geben
Moderator: bei der gelegenheit: wir nähern uns 21 uhr
Textermar_(Libre): Frage: hat die Redax eigentlich Belege dafür, dass die derzeitige Parteienzahl die Aussenwirkung stört?
Verändert_(sii): Dann sage ich auf jeden Mal Danke an Raymond. War sehr fein, die Moderation bis jetzt.
deejay_(idl): belege.... schau dir die mitgliederentwicklung an, und die anzahl der presseberichte... da brauchts keine belege mehr
Verändert_(sii): Nein, die 2 Monate finde ich auch richtig. Mich stören Wahlen nicht.
Textermar_(Libre): Deejay_(IDL)> das hat etwas mit der Zahl der Parteien zu tun?
deejay_(idl): ich denke, von diesem chat geht ein auftrag aus, an die redax - klipp und klar zu sagen, was sie will und was sie nicht will. ansonsten hat man einfach nicht die richtigen rahmenbedingungen innerhalb derer man sich möglicherweise auf einen kompromiss einigen kann
Textermar_(Libre): Deejay_(IDL)> zustimmung
sol1_(gii): @ textermar es ist halt die frage - wirkt die parteienlandschaft in dol2day wie eine widerspiegelung relevanter politischer positionen - oder wie die widerspiegelung der egos der parteiplatzhirsche?
deejay_(idl): ich glaube schon , textemar: je mehr mini parteien, desto mehr gerödel und desto unspannender wird es. wenn statt 15 (5 mal 3) leuten inzwischen locker 150 (30 mal 5) leute mit partei-interner Vorstandsarbeit beschäftigt sind, zieht das ressourcen für den eigentlichen sinn des spiels ab, es wird schlicht langweiliger, weil sich weniger in den umfragen und diskussionen beteiligen
Verändert_(sii): *seufz* ja, das wäre wünschenswert, wenn sich die Redax mal melden würde.
Moderator: ok, von den hier vertretenen "von der löschung bedrohten parteien" könnte eine mit den parteiwahlen leben, die andere eher nicht - viel mehr konnten wir aus heute auch kaum rausholen, oder?
Textermar_(Libre): oder für die Vielfalt politischer Konzepte, die im RL totgeschwiegen werden? aber relevant werden könne für eine Gesellschaft im Umbruch?
Verändert_(sii): Die Fragen sind: Wollen wir weiter die Stärke der Parteien nur an den Mitgliedern messen ? Das bringt das bekannte DA-Problem mit sich.
cycokan_(ksp): Skintom, weil das abzählen von Mitgliedzahlen nix demokrartisches hat. Es ist doch dann so, dass die größten Parteien "oben" bleiben und wegen exponierter Stellung immer größer werden und die kleinen peu a peu noch mehr an Bedeutung verlieren. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es Partien geben könnte, die von 90% der Doler nicht gut gefunden werden, die sich aber einig mit den 10% in einer Partei versammeln und deshalb im Verhältnis groß sind. Andere Parteien mögen wenige Mitglieder haben, aber 90% Unterstützung der Doler, die würden verschwinden. Demokratie ist nicht die Majorität von Gleichgesinnten, sondern die Wahl von Representanten aller Mitglieder einer Gesellschaft.
Verändert_(sii): Oder wollen wir die Stärke daran messen, ob aus einer Partei gute Argumentation kommt ?
Textermar_(Libre): Verändert_(sii)> zustimmung
Moderator: Frage von Superfly an Vertreter der von Löschung bedrohten Parteien:    "@skintom: ja, aber die sache mit den rl-statements würde halt auch den politischen diskurs beleben. viele beklagen sich ja, dass dol zuwenig auf rl-politik eingeht und zusehr um sich selbst dreht."
deejay_(idl): sol1 hat schon recht: mir konnte noch keiner erklären, warum es nun eine KP und eine KPDOl geben muss. oder eine igel und eine GII. sdo/sip -cip/union - das versteht kein mensch, der neu hier her kommt. da drängt sich der verdacht auf, dass es eben NICHT um eine politische Landschaft und IDEEN geht, sondern darum, dass hier jeder Mokel Parteivorsitzender spielen darf.
sol1_(gii): @Textermar ob die konzepte relevant sind, müßten dann die doler in der PW entscheiden - und die wahlkampfphase würde zumindenstens dazu führen, daß die konzepte überhaupt in der community diskutiert werden.
Verändert_(sii): Und wenn hier gegen Wahlen argumentiert wird- die sind schnell vorbei. Es geht aber um die Auseinandersetzung zu RL-Themen, die vorgeschaltet ist. Und wegen dieser Diskussionen sind wir doch hier, oder ?
Textermar_(Libre): @sol1 zustimmung
deejay_(idl): @ superfly: ich befürchte, dass man immer etwas anbieten muss, um rl-politische diskussion massenhaft anzuregen. man sieht es an den themenwochen... durch die verknüpfung mit einer wahl, bei der es um was geht, könnte das besser gelingen.
Verändert_(sii): zustimmung, deejay
Moderator: Frage von skintom an Vertreter der von Löschung bedrohten Parteien:    "@deejay da magst du ja recht haben, aber auch das ist politisches training für das RL-also ich finde es keinesfalls schlimm, wenn "jeder Mockel" opV sein will. wenn das auf REl ausstrahlt, umso bese#ser."
: grandmastr_(ajp) hat den Raum betreten
grandmastr_(ajp): sorry wurde aufgehalten
Textermar_(Libre): Also, ich muss mich jetzt vom Acker machen... Wiedersehen.
deejay_(idl): ja, skintom - aber es strahlt nun mal leider nicht aus - jedenfallsnich positiv
deejay_(idl): ich denke, das wichtigste ist geklärt. Ich kann nur einladen in den IDL IRC Chat - zu erreichen von der IDL Startseite aus - der is schneller und alle können mitreden - und auch andere Themen sind da erlaubt :-)
Moderator: ok, texte, tschüss
cycokan_(ksp): Im Rl hat die SPD 600.000 Mitglieder, die FDP, weiß nicht, 40.000. Trotzdem enn keiner SPD, aber alle FDP wählen, dann hat die FDP die Bürger überzeugt und deshalb zu Recht die Mehrheit. Deshalb Wahlen.
Verändert_(sii): cu, textermar
Moderator: wollen wir uns darauf einigen: der vorhang fällt, und noch einige fragen offen?
sol1_(gii): weder die kategorie dol2day-interna noch das offene forum scheinen mir der ideale ort zu sein, um die community dazu zu bringen, statements der partei x zum thema y zur kenntnis zu nehmen
Textermar_(Libre): übrigens, wer es noch nicht gemerkt hat, die LIBRE ist zwei Jahre alt, JUBEL ;-)
Verändert_(sii): ja, Mod.
grandmastr_(ajp): das stimmt wohl... kann mir wegr einen kurzen Stand geben *scheiss netzwerk
Moderator: grandmastr: das thema ist zu komplex für einen kurzen stand :-)
Moderator: also, ich halte mal fest: für die ajp sind pw das kleinere übel, aber die libre hat was gegen wahlen - und wir alle wollen von der redax erfahren, in welchen parametern wir uns bewegen können sollten
grandmastr_(ajp): ich weiß, deshalb geht der mist ja schon seit monaten
grandmastr_(ajp): die frage ist auch was die Großen Löschfanatiker meinen...
Verändert_(sii): So schwer ist es gar nicht: Wir wollen die Stärke einer Partei nicht nur an der Mitgliedermacht festmachen, sondern an der Argumentationsmacht. Und wir wollen Diskussionen.
Verändert_(sii): Da sind wir uns ziemlich einig.
grandmastr_(ajp): verändert: Das Ziel sollte klar sein denke ich, nur ist der weg...
cycokan_(ksp): So ist das. Und wer mit Argumenten glänzt und ein gutes Wahlergebnis hat, der wird mit der Zeit dann auch mehr Mitglieder haben.
Verändert_(sii): der weg ist noch nicht ganz klar, das ist alles. Diesbezüglich wurde es für sinnvoll erachtet, dass die Redax mal was sagt. auch insofern einigkeit.
Moderator: ist doch schon mal was, dass die reine mitgliederstärke offensichtlich nicht das kriterium sein sollte
Moderator: das wäre die botschaft an die redax und an die "löschfanatiker"
grandmastr_(ajp): das denke ich mir ist das wichtigste...die letzten Löschungen von einigen DAs haben gezeigt was an den reinen Zahlen falsch ist
Verändert_(sii): richtig, grandmastr
Moderator: ok, alles ausgetauscht, es geht in die nächste runde
Verändert_(sii): @Mod: Noch eine Runde ?
Verändert_(sii): Jetzt ?
Moderator: wo auch immer, wie auch immer, wann auch immer
Moderator: auf jeden fall im dol-theater
Verändert_(sii): nicht mehr heute- es ist Freitag ;-)
grandmastr_(ajp): gerne...in der hoffnung das ich dann schneller dazukomme *grummel*
Verändert_(sii): Es ist beabsichtigt, am Wochenende eine erste MB zu den Parteienwahlen zu starten.
Moderator: vielen dank an alle beteiligten und die fragesteller für die intensive diskussion
Verändert_(sii): Warscheinlich eher generell.
Verändert_(sii): Danke, Mod. für Deine Bereitschaft, wie bereits gesagt. Und Glückwunsch zur Premiere. Ich fand es gut.
Moderator: pflegeleichte runde :-)
Verändert_(sii): Danke auch an die anderen, dass sie sich Zeit genommen haben.
cycokan_(ksp): Jo, denn schüsskes und immer dran denken, nur wenn mn die Wahl hat, hat man Demokratie.
Moderator: ok, sziastok, bis demnächst auf der bühne ;-)
grandmastr_(ajp): bis denne...
Verändert_(sii): und tschüß.
: Verändert_(sii) hat den Raum verlassen
: Moderator hat den Raum verlassen
: cycokan_(ksp) hat den Raum verlassen
sol1_(gii): auch ich verabschiede mich mit einem dank an den moderator und die anderen diskutierenden
: sol1_(gii) hat den Raum verlassen
: grandmastr_(ajp) hat den Raum verlassen