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Israels Antwort auf den UNO-Entscheid zur Aufwertung Palästinas: Weiterer Siedlungsbau - Was sagst Du dazu? |
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03.12.2012 12:20 Uhr |
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| Jetzt mal ganz im Ernst, wie soll ich mit meinen Gegenüber über Frieden und einen eigenständigen Staat verhandeln, wenn dieser gleichzeitig auf meinem Gebiet siedelt und damit wohl mehr als deutlich zeigt, wie ernst es ihm ist. |
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03.12.2012 12:33 Uhr |
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| Jetzt mal ganz im Ernst, wie soll ich mit meinen Gegenüber über Frieden und einen eigenständigen Staat verhandeln, wenn dieser nicht einmal mein Existenzrecht anerkennt? |
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03.12.2012 12:38 Uhr |
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@ Deichgraf
Die PLO bzw. Fatah hat das Existenzrecht Israels unmißverständlich anerkannt.
Sonst wäre es wohl kaum zu Verhandlungen zwischen beiden Parteien gekommen, noch zu einer Anerkennung vor der UN. |
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 03.12.2012 13:39 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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03.12.2012 13:07 Uhr |
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Deichgraf, glaubst du nicht es würde jedweder palästinenserführung leichter fallen das existenmrecht israels anzuerkennen, wenn israel mal ihr existenzrecht wenigstens in erwägung ziehen würde?
zur um-frage, es ist leider eine bewährte methode der derzeitigen israelischen führung mit siedlungspolitik auf jede internationale anerkennung der palästinenserrechte zu reagieren,
in der gewissheit damit gewalt zu provozieren und sogleich wieder in die rolle des armen opferlammes schlüpfen zu können.
schade aber auch dass das immer wieder funktioniert. |
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03.12.2012 13:42 Uhr |
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@Deichgraf
Tja, zwischen Anerkennung und entsprechendem Handeln klafft da aber nun mal eine ziemliche Lücke - auf BEIDEN Seiten.  |
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03.12.2012 14:05 Uhr |
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@ Deichgraf
Die Fatah erkennt Israel an :
http://de.wikipedia.org/wiki/Fatah
"Im Rahmen des Oslo-Friedensprozesses erkannte die Fatah 1993 unter ihrem Vorsitzenden Jassir Arafat das Existenzrecht Israels an, bekannte sich zum Friedensprozess und schwor dem Terrorismus als politischem Mittel ab."
Zitat:Die Fatah ist aber auch kein wirklich legitimierter Verhandlungspartner mehr. Sie hat die letzten Wahlen verloren und hätte in die Opposition gehen müssen. Es ist momentan völlig unklar, wer überhaupt für die Palis spricht und einen Friedensvertrag stehen könnte.
Richtig, aber ich ziehe die Fatah als Verhandlungspartner der Hamas vor. Zumal bei neuen Wahlen auch über die unterschiedlichen Vorgehensweisen der palästinensischen Entscheidungsträgern abgestimmt werden kann.
Zitat:Und die Hamas (der letzte Wahlsieger) erkennt das Existenzrecht Israel nicht an
Da sich die Hamas während der Besatzung gegründet hat, sind sie verständlicherweise gegenüber Israel sehr unkooperativ eingestellt, aber das heißt im Umkehrschluß nicht, das diese Einstellung unverrückbar ist.
Zitat:Was ja auch bedeuten kann, daß die Israelis die Siedlungen räumen - wie sie es auf dem Sinai oder in Gaza getan haben
Die Siedlungen im Westjordanland können wohl kaum mit denen im Gaza bzw. Sinai aufgrund ihrer faktischen Größe / Anzahl miteinander verglichen werden.
Zitat:Im Gegenteil ist explizit vereinbart, daß über die weitere Zukunft der Siedlungen erst am Ende der Verhandlungen entschieden werden soll.
Da hätte ich gerne mal eine Quellenangabe zu, wer hat was vereinbart ?
Zitat:Das Westjordanland ist seit vielen Jahrhunderten ein gemischtes Gebiet, in dem immer Juden und Araber gesiedelt haben. Und so wie die Palis beständig neue Häuser im Westjordanland bauen, tun die Juden das selbstverständlich auch.
Wenn die Palästinenser einen Staat hätten, würde der Vergleich stimmen, aber so wirkt er bestenfalls naiv.
Und es war immer mehrheitlich arabisch, wenn man den Palästinensern einen Staat zugestehen will, muss man für diesen auch ein bestimmtes Gebiet vorsehen und da ist es kontraproduktiv wenn die Israelis dann dort Siedeln.
Zumal die Palästinenser ihre Gebiete nicht mit Grenzanlagen versehen und die Benutzung der verbindeten Straßen für Israelis untersagen.
Auch wirtschaftliche Einschränkungen für den Verkauf ihrer Waren, werden den Siedlern durch die Palästinenser nicht auferlegt, daher kann man wohl kaum von Gleichberechtigung beider Parteien sprechen.
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Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 03.12.2012 15:12 Uhr. Frühere Versionen ansehen |
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03.12.2012 15:17 Uhr |
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@SFB:
Zitat:"Im Rahmen des Oslo-Friedensprozesses erkannte die Fatah 1993 unter ihrem Vorsitzenden Jassir Arafat das Existenzrecht Israels an, bekannte sich zum Friedensprozess und schwor dem Terrorismus als politischem Mittel ab."
Und kurz darauf fingen Arafat und Fatah die Intifada an, womit alle diese Bekenntnisse ziemlich entwertet wurden.
Im übrigen siehe den oben angegebenen Link - die Anerkennung Israels war nur eine sehr eingeschränkte.
Zitat:ich ziehe die Fatah als Verhandlungspartner der Hamas vor.
Mag ja sein - aber was nützts? Wie kann Israel Frieden mit den Palis schließen, wenn die nächste Pali-Regierung die Vereinbarungen nicht anerkennt?
Zitat:Zumal bei neuen Wahlen auch über die unterschiedlichen Vorgehensweisen der palästinensischen Entscheidungsträgern abgestimmt werden kann.
Welche neuen Wahlen? Abbas hat die Wahl 2006 verloren, das Wahlergebnis aber ignoriert - er regiert seitdem als Diktator. Es gibt keine Pläne für weitere Wahlen.
Zitat:Die Siedlungen im Westjordanland können wohl kaum mit denen im Gaza bzw. Sinai aufgrund ihrer faktischen Größe / Anzahl miteinander verglichen werden.
Da gibt es Unterschiede, richtig. Ich gehe auch nicht davon aus, daß Israel noch einmal kompletten Verzicht üben wird. Ändert aber nichts daran, daß über die Siedlungen erst zum Schluß verhandelt wird - wenn die Palis überhaupt weiter verhandeln.
Zitat:Wenn die Palästinenser einen Staat hätten, würde der Vergleich stimmen, aber so wirkt er bestenfalls naiv.
Es ist umgekehrt naiv zu erwarten, daß Israel ein judenreines Westjordanland als Vorbedingung von Verhandlungen akzeptieren kann. Und der gemischte Charakter dieses Gebiets hat überhaupt nichts damit zu tun, ob nun die Palis einen Staat haben oder nicht.
Zitat:Und es war immer mehrheitlich arabisch,
Ist es auch immer noch, wird es auch mit israelischen Siedlungen immer bleiben. Der arabische Siedlungszuwachs im Westjordangebiet ist größer als der jüdische.
Zitat:wenn man den Palästinensern einen Staat zugestehen will, muss man für diesen auch ein bestimmtes Gebiet vorsehen
Natürlich.
Zitat:und da ist es kontraproduktiv wenn die Israelis dann dort Siedeln.
Nein.
Es ist ja auch nicht kontraproduktiv, daß Araber in großer Zahl in Israel siedeln.
Zitat:Zumal die Palästinenser ihre Gebiete nicht mit Grenzanlagen versehen
Müssen sie ja auch nicht - sie werden ja auch nicht von Terroristen bedroht.
Und Straßennutzung etc. läßt sich in einem Friedensabkommen wirklich regeln.
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03.12.2012 19:18 Uhr |
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Zeugt vor allem von einer zunehmenden Wagenburgmentalität der israelischen Führung.
Die daraus folgende internationale Isolierung ist vor allem vor dem Hintergrund der massiven innenpolitischen Probleme äußerst bedenklich.
Selbst enge Verbündete rücken von Israel ab, wie die Reaktionen u.a. Frankreichs deutlich zeigen. |
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04.12.2012 09:41 Uhr |
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@ deichgraf
Zitat:Und kurz darauf fingen Arafat und Fatah die Intifada an, womit alle diese Bekenntnisse ziemlich entwertet wurden.
Was der Auslöser der Indifada war, ist dir aber bekannt, oder ?
Auch das ist wieder ein schönes Beispiel für die gegenseitigen Provokationen.
Zitat:Mag ja sein - aber was nützts? Wie kann Israel Frieden mit den Palis schließen, wenn die nächste Pali-Regierung die Vereinbarungen nicht anerkennt?
Das ist spekulativ, nach der Annahme dürfte mit keiner Regierung der Welt Vereinbarungen getroffen werden, da diese ja nur temporär Entscheidungsträger sind.
Zitat:Welche neuen Wahlen? Abbas hat die Wahl 2006 verloren, das Wahlergebnis aber ignoriert - er regiert seitdem als Diktator. Es gibt keine Pläne für weitere Wahlen.
Es wird neue Wahlen geben, aber sicherlich nicht in der gegenwärtigen Situation. Und dann liegt es an den Palästinensern, welchen Weg sie wählen, daher ist es gut und richtig die Fatah zu unterstützen, um Alternativen zur militanten Auseinandersetzung aufzuzeigen.
Zitat:Ändert aber nichts daran, daß über die Siedlungen erst zum Schluß verhandelt wird - wenn die Palis überhaupt weiter verhandeln.
Woher hast du denn deine Informationen hast, der Bau der Siedlungen verstößt klar gegen die verhandelten Friedensbedingungen bzw. der festgelegten Road Map, also wenn sich hier einer einseitig gegen die Abkommen stellt, dann Israel.
Zitat:Es ist umgekehrt naiv zu erwarten, daß Israel ein judenreines Westjordanland als Vorbedingung von Verhandlungen akzeptieren kann. Und der gemischte Charakter dieses Gebiets hat überhaupt nichts damit zu tun, ob nun die Palis einen Staat haben oder nicht.
Sie meine obigen Ausführungen, es bringt nichts zu verhandeln, wenn sich eine Seite über schon verhandelte Bedingungen hinwegsetzt und den Gegenstand der Verhandlungen ( das Staatsgebiet ) schon im Vorfeld okkupiert.
Zitat:Es ist ja auch nicht kontraproduktiv, daß Araber in großer Zahl in Israel siedeln.
Das sind nicht Araber, sondern israelische Staatsbürger, das dürfte wohl ein gewaltiger Unterschied sein, oder ?
Zitat:Und Straßennutzung etc. läßt sich in einem Friedensabkommen wirklich regeln.
Noch gibt es kein Abkommen und durch die Siedlungen und die dazugehörige Infrastrukur bzw. Verordnungen, wird den dort lebenden Palästinensern bewußt die wirtschaftliche Grundlage genommen, was einer Eigenständigkeit nicht unbedingt zuträglich ist. |
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04.12.2012 10:37 Uhr |
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@SFB:
Zitat:Was der Auslöser der Indifada war, ist dir aber bekannt, oder ?
Der angebliche Auslöser war der Besuch Scharons auf dem Tempelberg. Muß man nicht mögen, war aber kein Verstoß gegen den Vertrag. Die Reaktion der Palis war ein Verstoß.
Zitat:der Bau der Siedlungen verstößt klar gegen die verhandelten Friedensbedingungen bzw. der festgelegten Road Map
Falsch.
Wikipedia zum Oslo-Vertrag:
"Umstrittene Themen wie der Status Jerusalems, die Flüchtlingsfrage oder die Siedlungen im Westjordanland wurden in dem Abkommen noch nicht behandelt. Details sollten in weiteren Verhandlungen festgelegt werden."
Daran hat sich auch in den späteren Abkommen noch nichts geändert.
Zitat:durch die Siedlungen und die dazugehörige Infrastrukur bzw. Verordnungen, wird den dort lebenden Palästinensern bewußt die wirtschaftliche Grundlage genommen
Das ist falsch.
Die Siedlungen entstehen fast ausschließlich aus unbewohntem Land, die Wirtschaft der Pali-Gebiete wird davon nicht wesentlich berührt. Einschränkungen gibt es nur aktuell bei der Straßennutzung wegen der Terrorgefahr, das würde aber in einem Friedensvertrag geregelt. |
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04.12.2012 13:41 Uhr |
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Deichgraf
Zitat:Der angebliche Auslöser war der Besuch Scharons auf dem Tempelberg. Muß man nicht mögen, war aber kein Verstoß gegen den Vertrag. Die Reaktion der Palis war ein Verstoß
Du liest die Quellen etwas selektiv und blendest wichtige Fakten aus :
Wikipedia
"Nach dem Scheitern des Gipfels von Camp David war die Gründung eines palästinensischen Staates erneut in weite Ferne gerückt. Sharon, der sich bereits im Wahlkampf befand, wollte mit seinem Gang in Gesellschaft von mehr als tausend Polizisten über den Tempelberg ein politisches Zeichen setzen, dass Jerusalem nicht geteilt werden würde.
Am Tag nach seinem Besuch kam es zu heftigen Protesten. Die Polizei erschoss vier Palästinenser, es gab 200 Verletzte, darunter auch 14 israelische Polizisten....
Am 1. Oktober erschoss die israelische Polizei im Norden Israels 13 muslimische unbewaffnete Demonstranten, darunter zwölf Israelis...
Der Weltsicherheitsrat tagte auf Bitten der palästinensischen Führung und erließ am 7. Oktober 2000 die Resolution 1322, die Israel den unverhältnismäßigen Einsatz von Waffengewalt vorwarf. "
Auch hier ist eine einseitige Schuldzuweisung wohl kaum durch die tatsächlichen Fakten gedeckt.
Zitat:Falsch.
Wikipedia zum Oslo-Vertrag:
Die gleiche Quelle zu der Thematik:
"Gemäß der Vereinbarungen in der Roadmap von 2002/2003 hätten alle israelischen Siedlungsaktivitäten in der West Bank eingefroren werden müssen....Auch der damalige israelische Premierminister Ehud Olmert gestand 2008 ein, dass der Siedlungsbau im Widerspruch zu den Versprechen Israels stehen."
Zitat:Das ist falsch.
Die Siedlungen entstehen fast ausschließlich aus unbewohntem Land, die Wirtschaft der Pali-Gebiete wird davon nicht wesentlich berührt. Einschränkungen gibt es nur aktuell bei der Straßennutzung wegen der Terrorgefahr, das würde aber in einem Friedensvertrag geregelt
Auch das ist reine Theorie, die Ausrufung eines Staates ist nur sinnvoll, wenn es ein Gebiet mit der entsprechenden Struktur gibt, die als Staat auch überlebensfähig ist.
Das bedeutet im Umkehrschluß, alles zu tun, um die Eigenständigkeit zu unterbinden und auf eventuell in der Zukunft stattfindene Verhandlungen hinzuweisen, ist wohl kaum zielführend.
Der Großteil der Weltgemeinschaft sieht das wohl ähnlich und kritisiert dementsprechend die israelische Siedlungspolitik als kontraproduktiv und als Verstoß gegen geltendes Völkerrecht.
Die Hauptproblematik ist meiner Meinung nach, der fehlende Druck auf Israel um Friedensverhandlungen zu erreichen.
Der Status Quo ist für Israel eher zu akzeptieren als die Bildung eines gleichberechtigten palästinensischen Staates.
Zu Zeiten Rabins mag das anders gewesen sein, da die Solidarität der großen westlichen Staates längst nicht so sicher und die Bedrohung durch die arabischen Staaten wesentlich spürbarer, als es derzeit der Fall ist.
Die jeweiligen Ausgangspunkte sind einfach zu verschieden, während Israel bei einem möglichen Abkommen mehr verliert als gewinnt, ist es für die palästinensische Seite genau umgekehrt.
Daher wird es nur durch diplomatischen Druck Dritter möglich sein, abschliessend zu vermitteln. |
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04.12.2012 15:12 Uhr |
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@SFB:
Zitat:Du liest die Quellen etwas selektiv ...
Die deutsche Wikipedia ist völlig einseitig und bei ihren Bewertungen nicht brauchbar.
Fakt ist, daß der Besuch Sharons nach den getroffenen Vereinbarungen zwischen Israel und der PLO völlig legal war, die Intifada war es nicht.
Zitat:"Gemäß der Vereinbarungen in der Roadmap von 2002/2003 hätten alle israelischen Siedlungsaktivitäten in der West Bank eingefroren werden müssen ...
Waren sie ja auch. Umgekehrt hatten sich aber die Palis zur Einstellung ihrer terroristischen Angriffe verpflichtet, und dazu, keine einseitigen Statusänderungen wie jetzt bei der UN zu machen.
Von einem Gewaltverzicht kann aber schon seit Jahren keine Rede mehr sein, und jetzt ist auch der eigentliche Vertrag gebrochen worden.
Zitat:Auch das ist reine Theorie, die Ausrufung eines Staates ist nur sinnvoll, wenn es ein Gebiet mit der entsprechenden Struktur gibt, die als Staat auch überlebensfähig ist.
Wenn überhaupt Friedensbereitschaft bei den Palis da ist, dann lassen sich auch dafür Regelungen finden.
Die fortgesetzte Verweigerung der Palis hat natürlich dazu geführt, daß die Zeit über die ursprünglichen Pläne ziemlich hinweg gegangen ist. Die Forderungen der Palis waren schon immer unrealistisch, sie werden es immer mehr. Eigentlich kann schon lange nicht mehr von EINEM Palästinenserstaat die Rede sein, de facto wird es wohl zwei geben.
Und angesichts ihrer beständigen Unfähigkeit, in ihren Gebieten eine halbwegs funktionierende (und demokratische) Gesellschaft aufzubauen, wird m. E. eine Staatlichkeit immer unwahrscheinlicher. Die Welt braucht eigentlich keine weiteren "failed states" à la Somalia, es ist auch keine echte Begründung da, wieso die Araber (die sich ja eigentlich vereinigen wollten) noch einen weiteren Staat brauchen.
Es ist gut möglich, daß der Hängezustand noch 20 Jahre so weitergeht, und die Pali-Gebiete dann am Ende wieder zu den arabischen Nachbarstaaten eingegliedert werden.
Zitat:Der Status Quo ist für Israel eher zu akzeptieren als die Bildung eines gleichberechtigten palästinensischen Staates.
Das kommt alleine darauf an, was für ein Staat das wäre.
Israel hätte keine Probleme mit einem friedlichen Nachbarn à la Jordanien. Aber selbstverständlich ist der Status Quo besser als ein Hamastan auch in der Westbank.
Zitat:Die jeweiligen Ausgangspunkte sind einfach zu verschieden, während Israel bei einem möglichen Abkommen mehr verliert als gewinnt, ist es für die palästinensische Seite genau umgekehrt.
Noch einmal: Es waren die Palis, die die Verhandlungen platzen ließen. Sieht nicht so aus, als würden sie großen Wert auf ein Abkommen legen.
Ist ja auch logisch: Für die Pali-Führung ist der jetzige Zustand ziemlich optimal. Sie ist für nichts wirklich verantwortlich, bekommt aber Milliarden an internationalen Geldern. Und diese Gelder wandern zu einem großen Teil auf die Privatkonten der Führungsclique.
Was hätten denn diese Leute zu gewinnen? Selbst bei Durchsetzung der PLO-Maximalforderungen hätten sie nur die Kontrolle über ein ziemlich kleines Drittweltland. Das ohne den Nahostkonflikt schnell aus den Schlagzeilen verschwinden und keine besonderen Hilfsgelder mehr bekommen würde.
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04.12.2012 15:30 Uhr |
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Zitat:Fakt ist, daß der Besuch Sharons nach den getroffenen Vereinbarungen zwischen Israel und der PLO völlig legal war, die Intifada war es nicht.
War die tötung der Demonstranten auch legal und war die anschließende Verurteilung Israels durch den Weltsicherheitsrat falsch ?
Zitat:Waren sie ja auch. Umgekehrt hatten sich aber die Palis zur Einstellung ihrer terroristischen Angriffe verpflichtet, und dazu, keine einseitigen Statusänderungen wie jetzt bei der UN zu machen.
Auch wenn du Wikipedia die Sachlichkeit absprichst, ändert das nichts an dem Verstoß gegen die Versprechungen aus der Road Map und die Fatah hat dem Terrorismus abgeschworen.
Ich denke das sich beide Seiten nicht besonders durch Kooperation hervortun, deswegen bedarf es der Intervention durch Dritte.
Zitat:Wenn überhaupt Friedensbereitschaft bei den Palis da ist, dann lassen sich auch dafür Regelungen finden.
Das gilt wohl nicht nur für die eine Seite, sondern für Beide.
Zitat:Und angesichts ihrer beständigen Unfähigkeit, in ihren Gebieten eine halbwegs funktionierende (und demokratische) Gesellschaft aufzubauen, wird m. E. eine Staatlichkeit immer unwahrscheinlicher.
Wie denn auch, die Ausgangsbasis dürfte wohl mehr als unzureichend sein.
Das die Situation vor Ort nicht unbedingt ideal ist, dürfte bekannt sein, daran ist Israel aber auch nicht ganz unschuldig.
Wenn man nicht von außen auf beide Seiten einwirkt, wird es mit Sicherheit noch 20 Jahre so weitergehen, das dürfte aber kaum gewollt sein.
Zitat:Ist ja auch logisch: Für die Pali-Führung ist der jetzige Zustand ziemlich optimal. Sie ist für nichts wirklich verantwortlich, bekommt aber Milliarden an internationalen Geldern. Und diese Gelder wandern zu einem großen Teil auf die Privatkonten der Führungsclique.
Du unterstellst das alle Entscheidungdträger der Palästinenser korrupt und gierig sind,das mag im Einzelfall sicher stimmen, ist als kollektive Bewertung aber kaum objektiv.
Wenn die Palästineser Kontrolle über ihr Land hätten, inklusive Waren- und Wasserrechte,wäre es zwar ein 3-Welt-Land, aber dieser Zustand im Vergleich zum derzeitigen wohl deutlich besser.
Und mal davon abgesehen, das Israel ohne die Hilfsgelder und Subventionen auch etwas schlechter da stehen würde.
Die soziale Struktur innerhalb der Bevölkerung entwickelt sich nämlich nicht gerade optimal.
Zitat:Für die Pali-Führung ist der jetzige Zustand ziemlich optimal. Sie ist für nichts wirklich verantwortlich, bekommt aber Milliarden an internationalen Geldern. Und diese Gelder wandern zu einem großen Teil auf die Privatkonten der Führungsclique.
Belege das bitte einmal mit konkreten Zahlen.
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04.12.2012 19:31 Uhr |
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Gut zu wissen, daß Deichgraf folgendes Posting abgelehnt hat:
Zitat:Die Vorstellung, es gäbe irgendeinen Gott, der Völkern auf diesem Planeten Ländereien zuteilt, ist ungefähr ebenso absurd wie die, daß eben dieser Gott fordert, daß man Säuglingen am achten Lebenstag die Vorhaut amputiert.
Lustig auch, daß er zuerst die Wikipedia zitiert und dann, nachdem ihm Passagen um die Ohren gehauen werden, die ihm nicht in den Kram passen, ihr Einseitigkeit unterstellt.
Sein "Lösungsvorschlag", den er schon an anderer Stelle vorgebracht hat ("Es wäre wahrscheinlicher sinnvoller, von dieser Fiktion Abschied zu nehmen und diese Gebiete wieder an die arabischen Nachbarstaaten anzugliedern" - ergänze: nachdem sich Israel die Filtestücke per Siedlungsbau herausgeschnitten hat), läuft letzten Endes auf das hinaus, was Milosevic einst mit dem Kosovo vorhatte. |
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