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Fragenübersicht War das Jahr 1866 nicht auch sowas wie erste Teilung Deutschlands?
Anfang-206 - 25 / 45 Meinungen+20Ende
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03.06.2020 23:24 Uhr
Taucht die ernsthafte Frage auf ob, und wer jemals eine Reichsidee formulierte, die aus einem, mehr oder wenigen losen Staatenbund einen realen Staat formen wollte.
M.E. ist dieser Gedanke doch eher der Romantik des Bürgertums geschuldet.
04.06.2020 08:03 Uhr
Zitat:
Taucht die ernsthafte Frage auf ob, und wer jemals eine Reichsidee formulierte, die aus einem, mehr oder wenigen losen Staatenbund einen realen Staat formen wollte.
M.E. ist dieser Gedanke doch eher der Romantik des Bürgertums geschuldet.


In der Romantik gibt es keine Staatsidee, sie war ihrem Wesen nach idealistisch, innerlich, schwärmerisch. Aber sie lieferte einige Stichworte, die zu politischen Begriffen wurden: Reich, Kaiser usw...

Der Gedanke, aus den vielen deutschen Staaten einen einzigen zu formen, scheint mir eher aus der Gedankenwelt der Französischen Revolution zu stammen. "une et indivisible" erscholl es von jenseits des Rheins und wurde im Kampf gegen Napoleon von den Freischärlern und Dichtern aufgegriffen. Der politischen Elite in Deutschland, dem fürstlichen Adel, war das fremd. Erst mit dem Aufschwung des Bürgertums und dessen Aufstieg zur wirtschaftlichen Macht in den 1830er und 1840er Jahren daraus eine politische Agenda.
04.06.2020 08:11 Uhr
Das würde ja voraussetzen, dass es so ein richtig geeintes Deutschland als Nationen- und Staatskörper gegeben hat. Und das war nicht so. Es gab einen deutschen Kulturraum, der aber quasi immer in Einzelstaaten zersplittert war. Deshalb würde ich die These so nicht unterschreiben
04.06.2020 08:13 Uhr
Gab es vor 1866 schon einen deutschen Staat? Meiner Ansicht nach war das eine eher lockere Ansammlung von Fürstentümern usw.

Der Weg zum deutschen Staat wurde 1866 begonnen und dann 1870/71 vollendet.

History Fiction:
Was wäre passiert, wenn Österreich den Krieg damals gewonnen hätte? Wäre dann nur Preußen ausgeschieden? Oder hätte es die Teilung zwischen Norden und Süden quer durch Deutschland gegeben?
04.06.2020 08:57 Uhr
@J.Bercow
Interessante Frage.

Auf jeden Fall hätte Bismarck zurücktreten müssen, vielleicht hätte auch König Wilhelm I. zugunsten seines Sohnes, des Kronprinzen Friedrich Wilhelm abgedankt. Preußen wäre wohl ein liberaler Staat geworden. In Deutschland wäre Österreich dominierende Großmacht geworden mit einem leicht reformierten Deutschen Bund. Den deutschen Nationalstaat hätte es - wenn überhaupt - erst viel später gegeben.
04.06.2020 09:18 Uhr
Im Sinne der Zusatzfrage: Gibt es hier auch Freunde eines universellen Reichsgedanken, der sich auf Karl den Großen beruft, der sich auf Burgund beruft.

Im Sinne eines supranationalen Denkens, dass man in Zentralraum ein Reich wie das 1. Reich hat, welches sich wohl nicht in erster Linie als ethnisch verstand.

In dessen Fortsetzung sich viele Legitimisten des Hause Habsburg und auch so mancher auch die EU sieht.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 04.06.2020 09:20 Uhr. Frühere Versionen ansehen
04.06.2020 09:24 Uhr
Niemand sieht das 1. Reich oder Bund als vollkommene nationalstaatliche Einheit. Allenfalls als föderalistische Bindung verschiedener Staaten. Zudem auch viele gemischte Gebiete hinzukamen. Böhmen/Mähren z.b

Zudem es im zweiten Fall auf jeden Fall ein Staatenbund war mit dem Bundestag als oberstes Organ.

Und im ersten Fall auch eine sehr lose Bindung mit vielen umständlichen Gremien.

Es geht auch mehr in der Frage darum, ob man hier nun wirklich #

a) eine nationale Einheit hergestellt hat und ob es nicht viel mehr um die Vorherrschaft Preußen gings.

Ein wahrer deutscher Einiger schließt keine 14 Mio aus.

b) Ob auch die Fortschreibung der Geschichte in dieser Form uns allen gut getan hat.

Und dann natürlich auch die Frage für mich, ob dieser nicht für jeden greifbare Reichsgedanke des 2. Reich, dann nicht aus den Grenzen sprang, als der Nationalismus die Primärtriebfeder wurde.
04.06.2020 09:31 Uhr
Zitat:
Niemand sieht das 1. Reich oder Bund als vollkommene nationalstaatliche Einheit. Allenfalls als föderalistische Bindung verschiedener Staaten. Zudem auch viele gemischte Gebiete hinzukamen. Böhmen/Mähren z.b

Zudem es im zweiten Fall auf jeden Fall ein Staatenbund war mit dem Bundestag als oberstes Organ.

Und im ersten Fall auch eine sehr lose Bindung mit vielen umständlichen Gremien.

Es geht auch mehr in der Frage darum, ob man hier nun wirklich #

a) eine nationale Einheit hergestellt hat und ob es nicht viel mehr um die Vorherrschaft Preußen gings.

Ein wahrer deutscher Einiger schließt keine 14 Mio aus.

b) Ob auch die Fortschreibung der Geschichte in dieser Form uns allen gut getan hat.

Und dann natürlich auch die Frage für mich, ob dieser nicht für jeden greifbare Reichsgedanke des 2. Reich, dann nicht aus den Grenzen sprang, als der Nationalismus die Primärtriebfeder wurde.


Unabhängig von der inhaltlichen Bewertung deiner Position ist mE vor allem die zweite jetzt von dir formulierte Frage etwas ganz anderes als die Ausgangsfrage (war das deine Umfrage?)

Ich habe darüber hinaus dennoch Schwierigkeiten mit 1866 als Jahr dafür, wenn man einen Zeitpunkt - dann aber eher Zeitspanne - sucht dann vielleicht eher den, zu dem sich die einzelnen Personenverbundsstaaten zu Territorialstaaten modernen Typs verwandelt haben und trotzdem nicht den Hauch einer einheitlichen Staatsidee verfolgt haben. Noch in den konstitutionellen Verfassungen hatten die Monarchen ja ein großes Interesse an Partikularität und das ist letztlich der Grund warum ich nach wie vor sagen würde, ein territoriales Gesamtdeutschland in welcher Form auch immer war so weit weg, dass man von einem Zerbrechen kaum sprechen kann.
04.06.2020 09:35 Uhr
Das heilige römische Reich deutscher Nation wurde bereits im Zuge des 30jährigen Krieges zerstückelt und diese Teilung am dessen Ende auch vertraglich manifestiert. Man könnte es so sehen wie der Umfragesteller, man kann aber auch behaupten, daß ohne den Nationalismus Preußens ein Gebilde wie das 2. deutsche Kaiserreich niemals entstanden wäre. Denn Preußen opferte seine Existenz als eigenständiger Staat der Reichsidee im Jahre 1871.
04.06.2020 09:36 Uhr
@Ratio legis

Die Zusatzfrage war einfach thematisch passend, wenn auch von der Grundfrage abweichend in den Hintergrund gepackt.

In der Hoffnung dann doch die Diskussion ein wenig zu bleben.

2 getrennte Stränge in einer Umfrage war mein Gedanke. Durchaus auch verknüpfend, wer das kann und mag.

Das war die Intention. Ich wollte keine 2 Umfragne zu einem ähnlichen Komplex machen. Packte ich es als Zusatzfrage in den Hintergrund. Da die 2 Frage für die meisten wohl zu abstrakt ist. Was ist in Teilen auch ist. Nur für wenige wohl auch in Teilen jemals relevant war oder auch nur etwas von gelesen haben.
04.06.2020 09:41 Uhr
@Ratio legis

Auch das 2. Reich war in Wahrheit kein wirklicher Einheitsstaat, wenn man es sich genau überlegt.

Auch wenn preußisch dominiert, so gab es doch noch die anderen Fürstentümer als Bestandteile

Die Gliedstaaten hatten ausgeprägte Rechte.
04.06.2020 09:43 Uhr
Zitat:
.a) eine nationale Einheit hergestellt hat und ob es nicht viel mehr um die Vorherrschaft Preußen gings


Sebastian Haffner hat die These vertreten, dass Bismarck die klein-deutsche Einheit nur als politisches Alibi verfolgte, weil es ihm um die Vorherrschaft Preußens ging. Dem kann ich mich zum größten Teil anschließen. Aber in den Jahren 1871 ging nicht etwa Deutschland in Preußen auf, sondern Preußen ging in Deutschland auf. Als 1894 mit Fürst Hohenlohe ein Bayer Reichskanzler und preußischer Ministerpräsident wurde, fand dies einen sichtbaren Ausdruck.

Zitat:
.Ein wahrer deutscher Einiger schließt keine 14 Mio aus.


Allerdings war es auch nicht möglich, den Habsburgern unter den 1866 herrschenden europäischen Machtverhältnissen die deutschsprachigen Gebiete ihres Herrschaftsbereichs zu entreißen.

Zitat:
.b) Ob auch die Fortschreibung der Geschichte in dieser Form uns allen gut getan hat.


Wie sie dann gelaufen ist? So lange der Architekt lebte, ging die Sache gut. Danach gab es keine Staatsmänner mehr in Deutschland, die einsichtsfähig genug waren, aus der Begrenztheit der deutschen Mittel die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Für einen romantischen und übernationalen Reichsgedanken war im Europa des 19. Jahrhunderts ansonsten kein Platz. Der Titel "Deutscher Kaiser", den der König von Preußen 1871 erhielt, war eigentlich als "Bundespräsidium" gedacht. Eigentlich ein großer Etikettenschwindel, mit dem man das nationalliberale Lager in Deutschland aber gewonnen hat.
04.06.2020 09:44 Uhr
Zitat:
Die Gliedstaaten hatten ausgeprägte Rechte.


Nicht alle. Nur Württemberg und Bayern hatten ihre Reservatrechte, bei den übrigen war die Landessouveränität nur Fassade.
04.06.2020 09:48 Uhr
@Optimist

Ich gehe mal davon aus, dass Du jene Staaten meinst die 1866 "kassiert" wurden und nicht eingegliedert wurden.
04.06.2020 09:53 Uhr
Zitat:
Im Sinne der Zusatzfrage: Gibt es hier auch Freunde eines universellen Reichsgedanken, der sich auf Karl den Großen beruft, der sich auf Burgund beruft.


Abgesehen von der Schweiz und Skandinavien war sein Reichsgebiet das, was heute der Kern der EU ist. Kern im Sinne, dass die Staaten einer stärkeren politischen Integration nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber stehen.
04.06.2020 09:54 Uhr
Zitat:
a) eine nationale Einheit hergestellt hat und ob es nicht viel mehr um die Vorherrschaft Preußen gings.

Ein wahrer deutscher Einiger schließt keine 14 Mio aus.


Es war wohl kein Platz für die beiden Großmächte Preußen und Österreich. Über den Krieg wurde entschieden, wer bleibt (und den deutschen Staat gründet und steuert) und wer gehen muss.
04.06.2020 09:54 Uhr
@Autriche
Zum Beispiel wurde die sächsische Armee in das Heer des Norddeutschen Bundes integriert. Der König von Sachsen, nominell Oberbefehlshaber, hatte effektiv seine Befugnisse an das Bundespräsidium, also den König von Preußen abgegeben.

Ähnlich verfuhr m.W. der Großherzog von Baden, dessen Truppen ebenfalls in die preußischen Strukturen integriert wurden. Hingegen blieben die württembergischen und bayerischen Korps außerhalb der preußischen Strukturen, unterstellten sich dann 1914 aus "eigenem Entschluss" dem Oberkommando, das überwiegend aus Preußen bestand.

Darüber hinaus bestanden im Eisenbahn-, Münz- und Postwesen Reservatrechte in beiden süddeutschen Staaten, die sie von allen anderen Bundestaaten des Deutschen Reiches unterschieden.

Und als Hamburger sei hinzugefügt: Die Freie und Hansestadt Hamburg wurde erst 1888 gegen erbitterten Widerstand dem deutschem Zollgebiet angeschlossen. Als Kompromiss mit dem Reich wurde immerhin der Freihafen geschaffen, mit dem sich auch noch gutes Geld verdienen ließ.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 04.06.2020 09:58 Uhr. Frühere Versionen ansehen
04.06.2020 09:58 Uhr
Zitat:
Es war wohl kein Platz für die beiden Großmächte Preußen und Österreich. Über den Krieg wurde entschieden, wer bleibt (und den deutschen Staat gründet und steuert) und wer gehen muss.


Eine Option (zugegeben nicht allzu realistisch) wäre noch gewesen, den deutschsprachigen Teil des Habsburgerreichs in das Deutsche Reich einzuverleiben und die Habsurger hätten sich auf dem Balkan austoben können.
04.06.2020 09:59 Uhr
@Optimist

Das sind mal interessante Grundlagen auf denen man sich mal bei Zeiten auch mit dem 2. Reich und ein wenig Tiefgang beschäftigen kann.

Herzlichen Dank für diese detailierten Infos zu den "Spezialrechten" und deren Ausübung.

Denke, dass das vielen nicht bewusst ist.
04.06.2020 10:03 Uhr
Schöne Umfrage, interessante Diskussion!

Bezogen auf die Haupt-Um-Frage: Nein, da bin ich bei kettenhund, "Deutschland" als eher mythischer Begriff war schon vor 1866 unzählige Male "geteilt" worden.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
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