Hinweis für Gäste
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, musst Du angemeldet sein.
Hier geht es zur Anmeldung.
Noch kein Mitglied? Starte hier!.
Fragenübersicht Russlands Präsident Putin war 2004 wegen der NATO-Osterweiterung nicht besorgt. Was hat ihn zum Umdenken gebracht?
1 - 10 / 10 Meinungen
18.03.2023 21:42 Uhr
Vielleicht wusste er damals schon, dass er die Westerweitrung der Sowjetunion an die westliche NATO-Grenze ganz einfach hinrkiegen würde.
Nur schade, dass das nicht so einfach ist.:o)

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 18.03.2023 21:44 Uhr. Frühere Versionen ansehen
18.03.2023 23:05 Uhr
Die Nato hielt Zusagen nicht ein und machte deutlich, daß sie nicht etwa an einer sogenannten "Friedensordnung" interessiert war, die allen Sicherheitsinteressen gerecht wurde, sondern ihren Machtanspruch maximal und rücksichtslos auszudehnen trachtete sowie keinerlei Anstalten machte, einen Dialog auf Augehöhe führen zu wollen.

Man sah sich als Sieger des Kalten Krieges und leitete daraus den Anspruch ab, zu bestimmen, was alles als "europäisch" und damit dem unmittelbaren Einflußbereich von Nato und EU zugehörig zu gelten hat und wo ggf. die Grenze liegt.

Mn sah sich in einer Position der Stärke aus der heraus man die Bedingungen für sämtliche Gespräche, Verhandlungen und Vereinbarungen mit Rußland glaubte nahezu willkürlich bestimmen zu können.

Den Russen wurde die Rolle des historischen Verlierers zugewiesen, der sich zu fügen und mit dem zufrieden zu geben habe, was im der Westen zubilligt.

Ein solches Vorgehen war historisch bisher bestenfalls temporär erfolgreich. Die Entwicklungen spätestens seit 2008 beweisen die Richtigkeit dieser Erkenntnis leider nur allzu eindrucksvoll.

Man versäumte es, eine Sicherheitsarchitektur zu schaffen, in der sich alle wiederfinden.
Offenkundig weigert man sich im Westen beharrlich aus historischen Entwicklungen (z.B. Wiener Kongreß, Versailler Vertrag, Konferenz von Jalta) die nötigen Schlüsse zu ziehen und entsprechend zu handeln.

Die Äußerungen westlicher Politiker und das Handeln vom Westen dominierter Institutionen aus jüngster Zeit im Himblick auf die Gestaltung einer möglichen "Nachkriegszeit", lassen diesbezüglich leider keine Änderung erhoffen.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 18.03.2023 23:14 Uhr. Frühere Versionen ansehen
18.03.2023 23:06 Uhr
Zitat:
Die Nato hielt Zusagen nicht ein und machte deutlich, daß sie nicht etwa an einer sogenannten "Friedensordnung" interessiert war, die allen Sicherheitsinteressen gerecht wurde, sondern ihren Machtanspruch maximal und rücksichtslos auszudehnen trachtete sowie keinerlei Anstalten machte, einen Dialog auf Augehöhe führen zu wollen.


Welche Zusagen?
18.03.2023 23:15 Uhr
Zitat:
Zitat:
Die Nato hielt Zusagen nicht ein und machte deutlich, daß sie nicht etwa an einer sogenannten "Friedensordnung" interessiert war, die allen Sicherheitsinteressen gerecht wurde, sondern ihren Machtanspruch maximal und rücksichtslos auszudehnen trachtete sowie keinerlei Anstalten machte, einen Dialog auf Augehöhe führen zu wollen.


Welche Zusagen?


Lies selbst.
19.03.2023 05:39 Uhr
Ausschließlich die eklatante Schwäche des Westens.

1991 hatte sich noch Russland mit seiner Position abgefunden: Es hatte auf das unterlegene Staatsmodell des Kommunismus gesetzt, dessen ökonomische Schlagkraft meilenweit hinter dem Westen zurückstecken musste.
Bis in das tiefste Russland hinein eiferten die Menschen dem Westen nach.
Es kam sogar noch schlimmer: Sogar der Bundeskanzler Helmut Kohl, wahrlich kein Kommunist, musste 1991 erkennen, dass er die Wirtschaftskraft der DDR, also des ökonomisch stärksten SU-Vasallen 1990 noch drastisch zu hoch eingeschätzt hatte. Das Land war noch viel mehr am Arsch, als alle im Westen geglaubt hatten.Für die SU galt übrigens das Gleiche.

Aber nicht nur das:
Im Krieg um Kuwait stand eine US-geführte Allianz der 4.-größten Armee der Welt, ausgerüstet und ausgebildet nach sowetischem Vorbild gegenüber. Die Iraker waren nicht ganz so gut ausgerüstet und ausgebildet wie die Rote Armee, aber durchaus nahe dran. Obwohl Militärs davon ausgehen, dass ein operativer Angreifer dem Verteidiger 3:1 überlegen sein muss, griffen die "verweichlichten" USA in Unterzahl an und fegten Saddams Garden regelrecht zur Seite. Bei Eigenverlusten, die weit unter den Prognosen der weltweiten Analysten waren.

Sprich: Der eherne Mythos der Sowjetunion, dass der Westen verweichlicht und nicht kampffähig sei, wurde am Beispiel einer sowjetisch ausgebildeten irakischen Armee vernichtend widerlegt.

Die russische Seele war zur Jahrtausendwende geschlagen. Einsehend, dass der sowjetische Weg Quatsch war und dem überlegenen Westen nacheifernd.

In russischen Kreisen, die nicht fahnenschwingend gen Westen rannten, dominierten in den 90ern übrigens ähnliche Gedanken, wie in der "Konservativen Revolution" der deutschen 20er. Gedanken, die prinzipiell gar nicht verkehrt sind, aber durchaus verkehrte Richtungen einnehmen können: Man debattierte darüber, was aus der "alten Zeit" in die Gegenwart übernommen werden konnte und was man vielleicht vom alten Gegner übernehmen kann, um selbst besser zu werden. Also der Grundgedanke war jeweils gleich und gar nicht schlecht. Nur die Rückschlüsse, die gezogen wurden, die waren teilweise grotesk.

Die Vertreter einer russischen "Konservativen Revolution" waren in erster Linie mit dem Lecken der eigenen Wunden beschäftigt und verfluchten die Versäumnisse der alten KPdSU. Neben dem Beklagen der wirtschaftlichen Situation, war vor allem die demografische, aber auch die ökologische Dimension des sowjetischen Bankrotts das Thema. Groll gegen den Westen war übrigens Fehlanzeige. Man verübelte ihm nicht, besser gewesen zu sein. Überhaupt nicht. Bis in die reaktionärsten Kreise Russlands hinein liebäugelte man sogar mit einer russischen NATO-Mitgliedschaft und sah jede Osterweiterung der NATO als Möglichkeit, ein paar alte Genossen beim überlegenen System "unter die Haube" zu bringen.
Russland hatte sich mit seiner Verlierer-Situation im Kalten Krieg vermutlich gründlicher abgefunden, als es den Westlern bewusst war. Der Groll richtete sich gegen die eigenen Leute. Je nach Couleur entweder gegen die Beton-Kommunisten oder gegen die Reform-Kommunisten. Aber konsequent gegen die eigenen Eliten der Sowjetzeit.

Ebenso war die Verherrlichung des Westens omnipräsent. Insbesondere reaktionäre Kreise übertrieben es auffällig mit der Lobhudelei des Westens. Der Grund ist denkbar einfach: Gegen einen Halbgott zu verlieren, ist keine Schande. Da man den Kalten Krieg 1.0 überdeutlich verloren hatte, wurde der übermächtige westliche Gegner in nahezu olympische Sphären bugsiert.

Die Ernüchterung trat eigentlich ein, je mehr die Russen den Westen aus nächster Nähe kennenlernten. Da war der Westen nicht übermäßig stark. Eher ein Block voller Unsicherheit, in dem selbst Soldaten straffrei pazifistischen Unsinn an Untergebene verzapfen dürfen. Ein Block von Nationen, die sich permanent für tatsächliches und sogar vermeintliches Unrecht entschuldigen. Ein Westen, der wie Christus die Schuld der Welt auf sich nimmt. Hunger in Afrika, weil irgendwelche Warlords ihr Volk ruinieren? Der Westen bekennt sich schuldig der Ausbeutung nach vulgärmarxistischer Logik.
Kriminelle Migranten, die sich am Eigentum ihrer Gastnationen bedienen? Der Westen bekennt sich schuldig, nicht genug für die Integration getan zu haben.
Bildungsdefizite in der 3. Welt durch volksverdummende Bildungspolitiker? Der Westen bekennt sich schuldig, alles durch seine Kolonialpolitik verursacht zu haben.
Völkermord in Ruanda durch militante Wilde? Der Westen bekennt sich schuldig, angeblich den Afrikanern erst den Rassismus beigebracht zu haben (obwohl jeder ernsthafte Ethnologe weiß, dass auch das vorkoloniale Afrika einen extremen Rassismus auch zwischen Stämmen kannte; die Sklaven wurden ja regelmäßig durch Häuptlinge der gleichen Hautfarbe an Europäer und Araber eingefangen).

Kurzum: Der Westen präsentierte sich nach 1990 in einer unfassbaren Schwäche. Ein Land übrigens besonders, nämlich Deutschland. Putin spricht deutsch fließend und schaut bekanntermaßen regelmäßig die Talkshows des deutschen ÖR-Funks. In Deutschland ist das Zurschaustellen von Schwäche quasi Staatsräson.

#Nun gibt es eines, das die russische Seele hasst wie der Teufel das Weihwasser, nämlich Schwäche.

Von einem Starken kann man etwas lernen, selbst wenn er mal ein Feind war. Die gesamte Achtung der Russen vor den Deutschen nach 1945 baute darauf auf, dass die Nazis zwar grausam, aber wenigstens stark waren. Das ist ja der Grund, warum prominente Wagner-Eliten mit SS-Runen etc. tätowiert sind und warum Putins Leib-Stratege Alexander Dugin ein Parteilogo mit sehr starker Analogie zur NS-Flagge führte.
Die Russen verfluchen noch heute die Mongolen für die Beherrschung Russlands, bekennen sich aber im gleichen Atemzug dazu, dass ihr Staat Moskowien bzw. Wladimir-Susdal als Vasall der Mongolen von der Ukraine abgespalten wurde. Die Mongolen waren nämlich einfach unsagbar stark. Das ist doch wenigstens was. Gegen einen Starken darf man auch unterliegen.

Aber jetzt verliert man haushoch gegen einen Westen, der seine unsagbare Schwäche kultiviert.
Das erträgt eine russische Seele kaum und die Seele eines KGB-Mannes wie Putin erst Recht nicht.
Und es ruft natürlich noch andere Instinkte auf den Plan:
Ein Wolf greift die Schafherde nicht an, weil er vor der Schafherde Angst hätte. Der Wolf greift die Schafherde an, weil sie frisches Fleisch bietet und er die Herde schutzlos wähnt.
Dieser Westen ist unsagbar reich, hat unsagbar viele Möglichkeiten und ist wehrlos!

Die Analysen innerhalb Russlands, insbesondere durch Alexander Dugin haben wiederholt betont, dass der Westen überhaupt keine Gefahr ist und deswegen angegriffen werden kann. Die kultivierte Schwäche des Westens ist für Russland eine Demütigung und eine Einladung zum Revanchismus zugleich.

Und eben das führte zum Sinneswandel Putins nach der Jahrtausendwende. Der Westen wurde vom Vorbild zur Beute. Nur eines hat Russland im Westen definitiv nie gesehen und sieht es auch jetzt nicht: Eine Gefahr für die russische Existenz.
19.03.2023 06:44 Uhr
Das putineske "Argument" der "Einkreisung durch die NATO war (und ist) doch nur ein Vorwand, um seine imperialistischen Wahnträume umsetzen zu können. Gepaart mit dem (russlandtypischen) Größenwahn.
19.03.2023 10:19 Uhr
Nur ziemliche Trottel fallen auf das NATO-Argument rein.
19.03.2023 10:22 Uhr
Zitat:
Nur ziemliche Trottel fallen auf das NATO-Argument rein.


Sorry, hab dein Posting falsch verstanden...
19.03.2023 10:31 Uhr
Zitat:
Zitat:
Nur ziemliche Trottel fallen auf das NATO-Argument rein.


Sorry, hab dein Posting falsch verstanden...


#metoo. Sorry.
19.03.2023 13:16 Uhr
Zitat:
Die Nato hielt Zusagen nicht ein und machte deutlich, daß sie nicht etwa an einer sogenannten "Friedensordnung" interessiert war, die allen Sicherheitsinteressen gerecht wurde, sondern ihren Machtanspruch maximal und rücksichtslos auszudehnen trachtete sowie keinerlei Anstalten machte, einen Dialog auf Augehöhe führen zu wollen.

Man sah sich als Sieger des Kalten Krieges und leitete daraus den Anspruch ab, zu bestimmen, was alles als "europäisch" und damit dem unmittelbaren Einflußbereich von Nato und EU zugehörig zu gelten hat und wo ggf. die Grenze liegt.

Mn sah sich in einer Position der Stärke aus der heraus man die Bedingungen für sämtliche Gespräche, Verhandlungen und Vereinbarungen mit Rußland glaubte nahezu willkürlich bestimmen zu können.

Den Russen wurde die Rolle des historischen Verlierers zugewiesen, der sich zu fügen und mit dem zufrieden zu geben habe, was im der Westen zubilligt.

Ein solches Vorgehen war historisch bisher bestenfalls temporär erfolgreich. Die Entwicklungen spätestens seit 2008 beweisen die Richtigkeit dieser Erkenntnis leider nur allzu eindrucksvoll.

Man versäumte es, eine Sicherheitsarchitektur zu schaffen, in der sich alle wiederfinden.
Offenkundig weigert man sich im Westen beharrlich aus historischen Entwicklungen (z.B. Wiener Kongreß, Versailler Vertrag, Konferenz von Jalta) die nötigen Schlüsse zu ziehen und entsprechend zu handeln.

Die Äußerungen westlicher Politiker und das Handeln vom Westen dominierter Institutionen aus jüngster Zeit im Himblick auf die Gestaltung einer möglichen "Nachkriegszeit", lassen diesbezüglich leider keine Änderung erhoffen.



Welche Zusagen sollen das bitte gewesen sein? Die an die UdSSR waren mit der Deklaration von Alma Ata gegenstandslos, weil der Adressat endgültig untergegangen war.

Hier der deutsche Wortlaut der Deklaration

Die unabhängigen Staaten; die Aserbaidshanische Republik, die Republik Armenien, die Republik Weißrußland, die Republik Kasachstan, die Republik Kirgisien, die Republik Moldawien, die Russische Föderation, die Republik Tadshikistan, Turkmenistan, die Republik Usbekistan und die Ukraine, geben

im Bemühen um den Aufbau demokratischer Rechtsstaaten, zwischen denen sich die Beziehungen auf der Grundlage gegenseitiger Anerkennung und des Respekts für die staatliche Souveränität und souveräne Gleichheit entwickeln werden, das unveräußerliche Recht auf Selbstbestimmung, die Prinzipien der Gleichheit und Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten, die Ablehnung von Gewalt und der Drohung damit sowie wirtschaftlicher und anderer Formen der Druckausübung, - eine friedliche Regelung von Konflikten, - die Achtung der Menschenrechte und Bürgerfreiheiten ein- schließlich des Rechts der nationalen Minderheiten, - gewissen- hafte Erfüllung der Verpflichtungen und andere allgemein anerkannte Prinzipien und Standards des internationalen Rechts;

in Anerkennung und Achtung der territorialen Integrität eines jeden und der Unverletzlichkeit bestehender Grenzen;

im Glauben, daß die Stärkung der Beziehungen der Freundschaft, guter Nachbarschaft und Kooperation zum gegenseitigen Nutzen, die tiefe historische Wurzeln haben, dem grundlegenden Interesse der Nationen entspricht und die Sache des Friedens und der Sicherheit fördert;

im Bewußtsein ihrer Verantwortung für die Erhaltung des inneren Friedens und der Harmonie der Volksgruppen;

in Loyalität gegenüber den Zielen und Prinzipien der Vereinbarung über die Schaffung der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten;

folgende Erklärung ab:

Die Zusammenarbeit zwischen den Mitgliedern der Gemeinschaft wird gestaltet gemäß dem Grundsatz der Gleichberechtigung mit Hilfe koordinierender Institutionen, die auf paritätischer Grundlage gebildet sind und gemäß den Regeln tätig werden, die die Gemeinschaft - die weder ein Staat noch ein Superstaatsgebilde ist - vereinbart hat.

Um strategische Stabilität und Sicherheit auf internationaler Ebene sicherzustellen, bleibt das gemeinsame Kommando über die militärisch-strategischen Streitkräfte und eine singuläre Kontrolle für die Atomwaffen erhalten. Die Parteien respektieren den jeweiligen Wunsch, den Status eines nichtatomaren und (oder) neutralen Staates anzunehmen.

Die Gemeinschaft der Unabhängigen Staaten wird mit Zustimmung aller Beteiligten offengehalten für Staaten - Mitglieder der früheren Sowjetunion sowie für andere Staaten, die die Ziele und Prinzipien der Gemeinschaft teilen und sich ihr anschließen wollen.

Bekräftigt wird die unverbrüchliche Verpflichtung zur Kooperation bei der Herausbildung und Entwicklung eines gemeinsamen Wirtschaftsraumes sowie europäischer und eurasischer Märkte.

Mit der Schaffung der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten hört die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken auf zu existieren.

Die Mitglieder der Gemeinschaft garantieren gemäß den verfassungsmäßigen Vorschriften die Erfüllung der internationalen Verpflichtungen, die sich aus den Verträgen und Vereinbarungen der früheren UdSSR ergeben. Die Mitgliedstaaten der Gemeinschaft sagen zu, die Prinzipien dieser Erklärung strikt zu befolgen.

Alma Ata, 21. Dezember 1991.
  GRUENE   IDL   SII, KSP   FPi
  CKP, KDP   UNION   NIP   PsA
  LPP   Volk, Sonstige
Fragenübersicht
1 - 10 / 10 Meinungen