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Fragenübersicht Hältst Du die Sudetenvertreibung für einen vergessenen Völkermord?
1 - 19 / 19 Meinungen
08.05.2020 09:03 Uhr
Nein, ich nicht. Weil für Völkermord die Intention der Vernichtung des "Volks" der Sudetendeutschen fehlt und diese auch nicht billigend in Kauf genommen wurde.
08.05.2020 09:07 Uhr
@Mr.Bart

Jener welcher, der das Gutachten erstellt hat, welches Merkmale des Völkermordes erkennen möchte war ein anerkannter Experte.

Er war Verfassungsrechtler und Menschenrechtsexperte und Abgeordneter der ÖVP von 1971 bis 1990.

Mich würde das Gutachten interessieren, mal schauen, ob es greifbar ist.
08.05.2020 09:16 Uhr
@Mr. Bart

Ob die Ausrottung der Plan war, dass ist eine andere Frage. Dezidiert wohl nicht.

Dass die wilden Vertreibungen nicht dem entsprachen, was die Westallierten unter humaner Aussiedlung verstanden, ist wohl auch klar.

Es gibt genug Mord und Totschlagzeugnisse aus dieser Zeit. Vor einigen Jahren tauchten Videos von wilden Erschießungen auf.

Die wurden aber amnestiert und sind es bis heute.

Die Absicht einer ethnischen Säuberung war ja bereits mehrfach davor in den Köpfen von einigen Personen durchdacht. Ich denke hier nur an Benes.

Ich habe Zeitzeugnisse gehört über den auch im Artikel erwähnten Todesmarsch der Brünner Deutschen.

Wenn ich Leute aus ihren Häusern jage und sie Richtung Österreich marschieren lasse, ihnen Wasser und Nahrung verweigere, dann begehe ich eine Handlung, die wohl eindeutig von einer Mordabsicht getragen ist.

70 km bis zur Grenze sind kein Pappenstil.

Ich würde die Klassifizierung auch ohne Kenntnis des Dokumentes, mal nicht von der Hand weisen.
08.05.2020 09:23 Uhr
Zitat:
@Mr.Bart

Jener welcher, der das Gutachten erstellt hat, welches Merkmale des Völkermordes erkennen möchte war ein anerkannter Experte.

Er war Verfassungsrechtler und Menschenrechtsexperte und Abgeordneter der ÖVP von 1971 bis 1990.

Mich würde das Gutachten interessieren, mal schauen, ob es greifbar ist.



>> @ Autriche: Ich bin ja nun kein Jurist, sondern Historiker. Ich bewerte das Ganze jetzt auch nicht nach verfassungsrechtlichen Grundlagen. Für mich gilt hier

- Liegt der Vorsatz vor, das entsprechende Volk zu vernichten.
- Ist das der Vorsatz einer maßgeblichen Handlungsmacht?
- Folgt das Ganze einem Vernichtungs-Plan?
- Oder wird billigend und bewusst in Kauf genommen, dass das Volk vernichtet wird.

>> All dies würde ich aus meiner Kenntnis der Historie mit Nein beantworten.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 08.05.2020 09:23 Uhr. Frühere Versionen ansehen
08.05.2020 09:31 Uhr
"Wenn ich Leute aus ihren Häusern jage und sie Richtung Österreich marschieren lasse, ihnen Wasser und Nahrung verweigere, dann begehe ich eine Handlung, die wohl eindeutig von einer Mordabsicht getragen ist.

70 km bis zur Grenze sind kein Pappenstil."


>> Vielleicht liegt es daran, dass ich den Begriff Völkermord nicht auf Teile eines Volkes, sondern auf ein Ganzes beziehe. Eben auf ein "Volk". Bsp.: Im Türkisch-Griechischen Krieg wurden in einer Stadt alle Griechen, deren man habhaft werden konnte, umgebracht. Das war Mord, ggf. Massenmord, aber kein Völkermord, denn die Täter wollten nicht das griechische Volk vernichten und folgten auch keinem Vernichtungsplan.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 08.05.2020 09:34 Uhr. Frühere Versionen ansehen
08.05.2020 09:40 Uhr
@Mr.Bart

Wenn man 27.000 Menschen auf den Marsch schickt und 4.000 bis 8.000 kommen nicht an, weil ich ihnen die Grundversorgung verweigere, dann handel ich doch in der Absicht eine hohe Ausfallsquote zu erzeugen.

Benes war schon vor 1938 kein Freund der Deutschen und Altösterreicher. Das ist kein Geheimnis.

Die Frage ist auch, inwieweit man die Absicht einer hohen Verlustquote bei einer Minderheit und auch ohne Plan einer Totalauslöschung als Völkermord sehen darf.

Die Konvention von 1947 definiert es so:

n Artikel II wird der Begriff des Völkermordes definiert. Völkermord ist hiernach[4]

eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.


Konvention_über_die_Verhütung_und_Bestrafung_des_Völkermordes

a,b,c würde ich mal nehmen.
08.05.2020 09:45 Uhr
Die Deutschen haben so viel Leid über die Welt gebracht. Warum sollte man die Mörder vor der Haustür dulden?
08.05.2020 09:48 Uhr
@ Autriche:

Ich sagte ja, dass ich meiner Definition folge, nicht der juristischen. Es ist aber auch ein wahrlich schwieriges Feld.
08.05.2020 09:48 Uhr
Zitat:
@ Autriche:

Ich sagte ja, dass ich meiner Definition folge, nicht der juristischen. Es ist aber auch ein wahrlich schwieriges Feld.


Es ist mal trotz des grauslichen Themas eine nette Diskussion mit Dir
08.05.2020 09:52 Uhr
Zitat:
Zitat:
@ Autriche:

Ich sagte ja, dass ich meiner Definition folge, nicht der juristischen. Es ist aber auch ein wahrlich schwieriges Feld.


Es ist mal trotz des grauslichen Themas eine nette Diskussion mit Dir



> Soll aber kein Dialog sein. Können wir auch anderweitig führen. ;-) Also, bitte, weitere Ansichten?
08.05.2020 13:05 Uhr
Da liegt Autriche ganz richtig, sofern das Rückwirkungsproblem des Grundsatzes mal außer acht gelassen wird.
Ich mache es mir in der Frage noch einfacher: Es ist ein Kriegs- oder Nachkriegsverbrechen höchsten Ausmaßes und im Kontext aller Vertreibungen von Deutschen in Europa ein komplexes Kriegsverbrechen, welches von den Siegermächten und Nachkriegsmächten gemeinschaftlich begangen wurde.
Die Dimension ist unglaublich, denn es handelt sich um insgesamt Millionen deutsche Opfer, riesigen Raub an Ländereien und Eigentum, Zerstörung diverser (Teil-)Kulturen von Deutschen.
Jegliche Verharmlosung dieser Kriegs- und Nachkriegsberbrechen an Sudeten, Schlesiern, Ostpreußen u.a. sollte unter Strafe gestellt werden. Die Scheinargumentation der berechtigten Revanche wegen NS-Verbrechen oder deutscher Kriegsverbrechen entblößt sich bei der unter Juristen eindeutigen Auffassung, dass sich kein einziges Kriegsverbrechen auf andere Kriegsverbrechen (Kausalitätsbegründung) berufen darf.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 08.05.2020 13:11 Uhr. Frühere Versionen ansehen
08.05.2020 13:07 Uhr
Zitat:
@ Autriche:

Ich sagte ja, dass ich meiner Definition folge, nicht der juristischen. Es ist aber auch ein wahrlich schwieriges Feld.


Was ist denn daran schwierig? Gilt für Deutsche nicht der allgemeine Kontext, dass man sie nicht einfach ermorden, vertreiben, berauben darf?
08.05.2020 13:31 Uhr
Hier die Ermordung von deutschen Zivilisten, Frauen, Kinder, Alte in Tschechien

https://www.youtube.com/watch?v=jnXx13b_CKM
08.05.2020 14:15 Uhr
1) Die Vertreibung der Sudetendeutschen war eine schlimme Geschichte.

2) Die Absicht des Völkermords würde ich rein kausal deswegen nicht unterstellen, weil man sie dann nicht hätte vertreiben brauchen. Man hätte es den deutschen NS-Praktiken abschauen können, wie man bei Völkermordvorhaben vorgeht. Das tat man evident nicht.

3) Mich stört auch der latente Aufrechnungsgedanke, der von Menschen getragen wird, die das Ende des Krieges nur unter Unrechtsaspekten in Handlungen am Besiegten festmachen wollen. Das verkennt die Ursache-Wirkung-Schematik völlig. Wenn ich einen Knopf drücke, der einen Vorgang auslöst, muss ich damit rechnen, dass eine imaginäre Kugel irgendwohin rollt, ggf. auch dahin wohin ich sie nicht haben will.

4) Schuld: Ich bin kein Verfechter vererbbarer Schuld. Aber ein Verfechter vererbbarer Verantwortung. Aus Verantwortung erwächst auch die Pflicht Schuld nicht gegen nachgelagerte Schuld aufzurechnen. Schon mal gar nicht, wenn man selbst den Karren gegen die Wand gefahren hat.
08.05.2020 14:26 Uhr
@Tilo

Muss ich ablehnen, denn auch du verwendest Kausalitätsbegründungen, die für Kriegsverbrechen juristisch und moralisch ausgeschlossen sind.
Nichts berechtigt zu Kriegsverbrechen - Nichts! Auch nicht erlittenes Unrecht oder Opferstatus von Kriegsverbrechen.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 08.05.2020 14:28 Uhr. Frühere Versionen ansehen
08.05.2020 14:32 Uhr
Die unreife Herrschergarde zensiert und löscht hier im Thread schon wieder Beiträge, um ihren politischen Tenor durchzusetzen.
Passt aber ganz gut als Methode zum Thema brutaler Ãœbergriffe.
08.05.2020 14:34 Uhr
Vielleicht brauchen die User hier auch eine fremde Macht, die uns von belastenden Bütteln befreit.



Bis morgen, hab mich jetzt wieder um Flüchtlinge zu kümmern.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 08.05.2020 14:35 Uhr. Frühere Versionen ansehen
08.05.2020 14:48 Uhr
Zitat:
von belastenden Bütteln


Kann das mal jemand für mich nachschlagen? Und wenn der Sinn dann geklärt ist: Wen meint er?
08.05.2020 14:50 Uhr
Zitat:
Muss ich ablehnen, denn auch du verwendest Kausalitätsbegründungen, die für Kriegsverbrechen juristisch und moralisch ausgeschlossen sind.
Nichts berechtigt zu Kriegsverbrechen - Nichts! Auch nicht erlittenes Unrecht oder Opferstatus von Kriegsverbrechen.


Es tut mir leid, wenn Du es nicht richtig auffassen kannst. Ich redete nicht gegen Kriegsverbrechen, sondern gegen Völkermord (ein kleiner aber feiner Unterschied!).
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