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Fragenübersicht Israels Antwort auf den UNO-Entscheid zur Aufwertung Palästinas: Weiterer Siedlungsbau - Was sagst Du dazu?
Anfang-2021 - 40 / 44 Meinungen+20Ende
 20
03.12.2012 11:51 Uhr
@Orang Hijau:
Zitat:
Es sind besetzte Gebiete auf denen illegal Siedlungen mit hohen Zäunen, Mauern usw. errichtet werden, die vom israelischen Militär geschützt werden.

Die Siedlungen sind natürlich nicht illegal.
Und daß sie durch Militär und Zäune geschützt werden müssen, liegt alleine an der fortdauernden Aggressivität der Palis.
03.12.2012 11:52 Uhr
@ Deichgraf


Wie kommste denn darauf, ich denke eher das Gegenteil ist der Fall.

Um einen Friedenschluß zu erreichen, wählte Abbas wohl diesen Schritt, denn die bisher eigenständige Planung Israels schaffte Fakten, die einer Koexistenz zweier Staaten etwas zuwider läuft.
03.12.2012 12:10 Uhr
Zitat:
Um einen Friedenschluß zu erreichen, wählte Abbas wohl diesen Schritt

Wenn Abbas wirklich Frieden wollen würde, bräuchte er nur die bestehenden Vereinbarungen einhalten.
Es waren die Palis, die aus dem Friedensprozeß ausgestiegen sind. Und die jetzt nicht jammern dürfen, wenn das Konsequenzen hat.
03.12.2012 12:17 Uhr
@Deichgraf
WANN taten "die Palis" dies und wie?
03.12.2012 12:20 Uhr
Jetzt mal ganz im Ernst, wie soll ich mit meinen Gegenüber über Frieden und einen eigenständigen Staat verhandeln, wenn dieser gleichzeitig auf meinem Gebiet siedelt und damit wohl mehr als deutlich zeigt, wie ernst es ihm ist.
03.12.2012 12:33 Uhr
Jetzt mal ganz im Ernst, wie soll ich mit meinen Gegenüber über Frieden und einen eigenständigen Staat verhandeln, wenn dieser nicht einmal mein Existenzrecht anerkennt?
03.12.2012 12:38 Uhr
@ Deichgraf


Die PLO bzw. Fatah hat das Existenzrecht Israels unmißverständlich anerkannt.

Sonst wäre es wohl kaum zu Verhandlungen zwischen beiden Parteien gekommen, noch zu einer Anerkennung vor der UN.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 03.12.2012 13:39 Uhr. Frühere Versionen ansehen
03.12.2012 12:48 Uhr
@Mensch:
Zitat:
WANN taten "die Palis" dies und wie?

2009 haben die Palis die Friedensverhandlungen abgebrochen. Seitdem gibt es keinen Friedensprozeß mehr. Und der aktuelle UN-Antrag war auch ein direkter Verstoß gegen die Oslo-Vereinbarungen.
03.12.2012 12:50 Uhr
Zitat:
Und der aktuelle UN-Antrag war auch ein direkter Verstoß gegen die Oslo-Vereinbarungen.



Der Siedlungsbau etwa nicht und jetzt die spannende Frage, was kam von beiden zuerst, oder präziser welche der beiden Seiten verstieß zuerst gegen die in Oslo ausgehandelten Bedingungen ?
03.12.2012 12:58 Uhr
@SBF:
Zitat:
Die PLO bzw. Fatah hat das Existenzrecht Israels unmißverständlich anerkannt.

Die Fatah hat einmal eine solche Erklärung abgegeben - aber von "unmißverständlich" kann da keine Rede sein. Denn die Fatah unterscheidet zwischen dem Staat Israel und den Juden dort: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3969948,00.html

Die Fatah ist aber auch kein wirklich legitimierter Verhandlungspartner mehr. Sie hat die letzten Wahlen verloren und hätte in die Opposition gehen müssen. Es ist momentan völlig unklar, wer überhaupt für die Palis spricht und einen Friedensvertrag stehen könnte.

Und die Hamas (der letzte Wahlsieger) erkennt das Existenzrecht Israel nicht an: http://www.mopo.de/news/konflikte-nahost-quartett-fordert-von-palaestinensern-anerkennung-israels,5066732,5499660.html
03.12.2012 13:00 Uhr
@SBF:
Zitat:
Der Siedlungsbau etwa nicht

Nein.
Im Gegenteil ist explizit vereinbart, daß über die weitere Zukunft der Siedlungen erst am Ende der Verhandlungen entschieden werden soll. Was ja auch bedeuten kann, daß die Israelis die Siedlungen räumen - wie sie es auf dem Sinai oder in Gaza getan haben.

Von der Logik des Vertrags können die Siedlungen überhaupt kein Hindernis für die weiteren Friedensgespräche sein.
03.12.2012 13:07 Uhr
Deichgraf, glaubst du nicht es würde jedweder palästinenserführung leichter fallen das existenmrecht israels anzuerkennen, wenn israel mal ihr existenzrecht wenigstens in erwägung ziehen würde?

zur um-frage, es ist leider eine bewährte methode der derzeitigen israelischen führung mit siedlungspolitik auf jede internationale anerkennung der palästinenserrechte zu reagieren,
in der gewissheit damit gewalt zu provozieren und sogleich wieder in die rolle des armen opferlammes schlüpfen zu können.
schade aber auch dass das immer wieder funktioniert.
03.12.2012 13:38 Uhr
@cascadeur:
Zitat:
glaubst du nicht es würde jedweder palästinenserführung leichter fallen das existenmrecht israels anzuerkennen, wenn israel mal ihr existenzrecht wenigstens in erwägung ziehen würde?

Ganz sicher.
Und deswegen hat Israel dieses Recht schon längst anerkannt - gehört zum Vertragswerk von Oslo.
03.12.2012 13:41 Uhr
@SBF:
Zitat:
wenn dieser gleichzeitig auf meinem Gebiet siedelt

Nur noch mal zur Präzisierung: Israel siedelt nicht auf dem Gebiet der PLO.

Die Siedlungsgebiete gehören den Palis weder staatsrechtlich noch privatrechtlich (bis auf kleinere Ausnahmen).

Das Westjordanland ist seit vielen Jahrhunderten ein gemischtes Gebiet, in dem immer Juden und Araber gesiedelt haben. Und so wie die Palis beständig neue Häuser im Westjordanland bauen, tun die Juden das selbstverständlich auch.

Es ist eine ziemlich merkwürdige Einstellung, einseitig nur den Juden den Bau neuer Häuser verbieten zu wollen.
03.12.2012 13:42 Uhr
@Deichgraf
Tja, zwischen Anerkennung und entsprechendem Handeln klafft da aber nun mal eine ziemliche Lücke - auf BEIDEN Seiten.
03.12.2012 14:05 Uhr
@ Deichgraf


Die Fatah erkennt Israel an :

http://de.wikipedia.org/wiki/Fatah

"Im Rahmen des Oslo-Friedensprozesses erkannte die Fatah 1993 unter ihrem Vorsitzenden Jassir Arafat das Existenzrecht Israels an, bekannte sich zum Friedensprozess und schwor dem Terrorismus als politischem Mittel ab."


Zitat:
Die Fatah ist aber auch kein wirklich legitimierter Verhandlungspartner mehr. Sie hat die letzten Wahlen verloren und hätte in die Opposition gehen müssen. Es ist momentan völlig unklar, wer überhaupt für die Palis spricht und einen Friedensvertrag stehen könnte.



Richtig, aber ich ziehe die Fatah als Verhandlungspartner der Hamas vor. Zumal bei neuen Wahlen auch über die unterschiedlichen Vorgehensweisen der palästinensischen Entscheidungsträgern abgestimmt werden kann.


Zitat:
Und die Hamas (der letzte Wahlsieger) erkennt das Existenzrecht Israel nicht an



Da sich die Hamas während der Besatzung gegründet hat, sind sie verständlicherweise gegenüber Israel sehr unkooperativ eingestellt, aber das heißt im Umkehrschluß nicht, das diese Einstellung unverrückbar ist.


Zitat:
Was ja auch bedeuten kann, daß die Israelis die Siedlungen räumen - wie sie es auf dem Sinai oder in Gaza getan haben



Die Siedlungen im Westjordanland können wohl kaum mit denen im Gaza bzw. Sinai aufgrund ihrer faktischen Größe / Anzahl miteinander verglichen werden.



Zitat:
Im Gegenteil ist explizit vereinbart, daß über die weitere Zukunft der Siedlungen erst am Ende der Verhandlungen entschieden werden soll.



Da hätte ich gerne mal eine Quellenangabe zu, wer hat was vereinbart ?



Zitat:
Das Westjordanland ist seit vielen Jahrhunderten ein gemischtes Gebiet, in dem immer Juden und Araber gesiedelt haben. Und so wie die Palis beständig neue Häuser im Westjordanland bauen, tun die Juden das selbstverständlich auch.



Wenn die Palästinenser einen Staat hätten, würde der Vergleich stimmen, aber so wirkt er bestenfalls naiv.
Und es war immer mehrheitlich arabisch, wenn man den Palästinensern einen Staat zugestehen will, muss man für diesen auch ein bestimmtes Gebiet vorsehen und da ist es kontraproduktiv wenn die Israelis dann dort Siedeln.

Zumal die Palästinenser ihre Gebiete nicht mit Grenzanlagen versehen und die Benutzung der verbindeten Straßen für Israelis untersagen.

Auch wirtschaftliche Einschränkungen für den Verkauf ihrer Waren, werden den Siedlern durch die Palästinenser nicht auferlegt, daher kann man wohl kaum von Gleichberechtigung beider Parteien sprechen.

Diese Meinung wurde zuletzt geändert am 03.12.2012 15:12 Uhr. Frühere Versionen ansehen
03.12.2012 15:17 Uhr
@SFB:
Zitat:
"Im Rahmen des Oslo-Friedensprozesses erkannte die Fatah 1993 unter ihrem Vorsitzenden Jassir Arafat das Existenzrecht Israels an, bekannte sich zum Friedensprozess und schwor dem Terrorismus als politischem Mittel ab."

Und kurz darauf fingen Arafat und Fatah die Intifada an, womit alle diese Bekenntnisse ziemlich entwertet wurden.
Im übrigen siehe den oben angegebenen Link - die Anerkennung Israels war nur eine sehr eingeschränkte.

Zitat:
ich ziehe die Fatah als Verhandlungspartner der Hamas vor.

Mag ja sein - aber was nützts? Wie kann Israel Frieden mit den Palis schließen, wenn die nächste Pali-Regierung die Vereinbarungen nicht anerkennt?

Zitat:
Zumal bei neuen Wahlen auch über die unterschiedlichen Vorgehensweisen der palästinensischen Entscheidungsträgern abgestimmt werden kann.

Welche neuen Wahlen? Abbas hat die Wahl 2006 verloren, das Wahlergebnis aber ignoriert - er regiert seitdem als Diktator. Es gibt keine Pläne für weitere Wahlen.

Zitat:
Die Siedlungen im Westjordanland können wohl kaum mit denen im Gaza bzw. Sinai aufgrund ihrer faktischen Größe / Anzahl miteinander verglichen werden.

Da gibt es Unterschiede, richtig. Ich gehe auch nicht davon aus, daß Israel noch einmal kompletten Verzicht üben wird. Ändert aber nichts daran, daß über die Siedlungen erst zum Schluß verhandelt wird - wenn die Palis überhaupt weiter verhandeln.

Zitat:
Wenn die Palästinenser einen Staat hätten, würde der Vergleich stimmen, aber so wirkt er bestenfalls naiv.

Es ist umgekehrt naiv zu erwarten, daß Israel ein judenreines Westjordanland als Vorbedingung von Verhandlungen akzeptieren kann. Und der gemischte Charakter dieses Gebiets hat überhaupt nichts damit zu tun, ob nun die Palis einen Staat haben oder nicht.

Zitat:
Und es war immer mehrheitlich arabisch,

Ist es auch immer noch, wird es auch mit israelischen Siedlungen immer bleiben. Der arabische Siedlungszuwachs im Westjordangebiet ist größer als der jüdische.

Zitat:
wenn man den Palästinensern einen Staat zugestehen will, muss man für diesen auch ein bestimmtes Gebiet vorsehen

Natürlich.

Zitat:
und da ist es kontraproduktiv wenn die Israelis dann dort Siedeln.

Nein.
Es ist ja auch nicht kontraproduktiv, daß Araber in großer Zahl in Israel siedeln.

Zitat:
Zumal die Palästinenser ihre Gebiete nicht mit Grenzanlagen versehen

Müssen sie ja auch nicht - sie werden ja auch nicht von Terroristen bedroht.

Und Straßennutzung etc. läßt sich in einem Friedensabkommen wirklich regeln.
03.12.2012 19:18 Uhr
Zeugt vor allem von einer zunehmenden Wagenburgmentalität der israelischen Führung.

Die daraus folgende internationale Isolierung ist vor allem vor dem Hintergrund der massiven innenpolitischen Probleme äußerst bedenklich.

Selbst enge Verbündete rücken von Israel ab, wie die Reaktionen u.a. Frankreichs deutlich zeigen.
04.12.2012 09:41 Uhr
@ deichgraf


Zitat:
Und kurz darauf fingen Arafat und Fatah die Intifada an, womit alle diese Bekenntnisse ziemlich entwertet wurden.



Was der Auslöser der Indifada war, ist dir aber bekannt, oder ?

Auch das ist wieder ein schönes Beispiel für die gegenseitigen Provokationen.


Zitat:
Mag ja sein - aber was nützts? Wie kann Israel Frieden mit den Palis schließen, wenn die nächste Pali-Regierung die Vereinbarungen nicht anerkennt?



Das ist spekulativ, nach der Annahme dürfte mit keiner Regierung der Welt Vereinbarungen getroffen werden, da diese ja nur temporär Entscheidungsträger sind.


Zitat:
Welche neuen Wahlen? Abbas hat die Wahl 2006 verloren, das Wahlergebnis aber ignoriert - er regiert seitdem als Diktator. Es gibt keine Pläne für weitere Wahlen.




Es wird neue Wahlen geben, aber sicherlich nicht in der gegenwärtigen Situation. Und dann liegt es an den Palästinensern, welchen Weg sie wählen, daher ist es gut und richtig die Fatah zu unterstützen, um Alternativen zur militanten Auseinandersetzung aufzuzeigen.


Zitat:
Ändert aber nichts daran, daß über die Siedlungen erst zum Schluß verhandelt wird - wenn die Palis überhaupt weiter verhandeln.


Woher hast du denn deine Informationen hast, der Bau der Siedlungen verstößt klar gegen die verhandelten Friedensbedingungen bzw. der festgelegten Road Map, also wenn sich hier einer einseitig gegen die Abkommen stellt, dann Israel.


Zitat:
Es ist umgekehrt naiv zu erwarten, daß Israel ein judenreines Westjordanland als Vorbedingung von Verhandlungen akzeptieren kann. Und der gemischte Charakter dieses Gebiets hat überhaupt nichts damit zu tun, ob nun die Palis einen Staat haben oder nicht.



Sie meine obigen Ausführungen, es bringt nichts zu verhandeln, wenn sich eine Seite über schon verhandelte Bedingungen hinwegsetzt und den Gegenstand der Verhandlungen ( das Staatsgebiet ) schon im Vorfeld okkupiert.


Zitat:
Es ist ja auch nicht kontraproduktiv, daß Araber in großer Zahl in Israel siedeln.


Das sind nicht Araber, sondern israelische Staatsbürger, das dürfte wohl ein gewaltiger Unterschied sein, oder ?


Zitat:
Und Straßennutzung etc. läßt sich in einem Friedensabkommen wirklich regeln.



Noch gibt es kein Abkommen und durch die Siedlungen und die dazugehörige Infrastrukur bzw. Verordnungen, wird den dort lebenden Palästinensern bewußt die wirtschaftliche Grundlage genommen, was einer Eigenständigkeit nicht unbedingt zuträglich ist.
04.12.2012 10:37 Uhr
@SFB:
Zitat:
Was der Auslöser der Indifada war, ist dir aber bekannt, oder ?

Der angebliche Auslöser war der Besuch Scharons auf dem Tempelberg. Muß man nicht mögen, war aber kein Verstoß gegen den Vertrag. Die Reaktion der Palis war ein Verstoß.

Zitat:
der Bau der Siedlungen verstößt klar gegen die verhandelten Friedensbedingungen bzw. der festgelegten Road Map

Falsch.
Wikipedia zum Oslo-Vertrag:
"Umstrittene Themen wie der Status Jerusalems, die Flüchtlingsfrage oder die Siedlungen im Westjordanland wurden in dem Abkommen noch nicht behandelt. Details sollten in weiteren Verhandlungen festgelegt werden."
Daran hat sich auch in den späteren Abkommen noch nichts geändert.

Zitat:
durch die Siedlungen und die dazugehörige Infrastrukur bzw. Verordnungen, wird den dort lebenden Palästinensern bewußt die wirtschaftliche Grundlage genommen

Das ist falsch.
Die Siedlungen entstehen fast ausschließlich aus unbewohntem Land, die Wirtschaft der Pali-Gebiete wird davon nicht wesentlich berührt. Einschränkungen gibt es nur aktuell bei der Straßennutzung wegen der Terrorgefahr, das würde aber in einem Friedensvertrag geregelt.
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